Entrevistas

Tendo por objectivo final elaborar uma biografia de David-Ferreira, a condução de entrevistas será um contributo indispensável de História Oral no sentido de recolher o depoimento de seus contemporâneos, amigos, colegas e alunos, uma recolha ainda em curso, mas enquanto é ainda possível, de diversos testemunhos sobre a relação que tiveram com José Francisco David-Ferreira, bem como sobre a forma como viam a Vida, a Obra e o Pensamento do ilustre cientista.

No decorrer deste projecto foram assim, entretanto, já realizadas várias entrevistas, que estão listadas abaixo.

Estão ainda planeadas uma série de entrevistas que irão sendo disponibilizadas conforme estejam concluidas.

Henrique Marques dos Santos

Entrevista com Henrique Marques dos Santos

1 de Maio de 2013

Entrevistador: José Pedro Lindmark David Ferreira - JPDF
Entrevistado: Henrique Marques dos Santos, em Oeiras - HMdS

JPDF – Estou a entrevistar o Henrique Marques dos Santos, que foi um amigo de José Francisco David-Ferreira, e o objectivo tem a ver com a realização de uma biografia e no fundo era para conhecer a carreira do Henrique e, por outro lado, as interacções que teve com o meu Pai, as experiências, as coisas interessantes por que passaram porque penso que se conhecem à algum tempo

HMdS – Vamos lá ver, a situação,  o meu conhecimento com o teu pai data da altura em que ele fez a aquisição da casa em 1966.

JPDF – Da casa em que nós estamos?

HMdS – Sim, desta casa em 1966, pode-se pensar que seja na 1ª metade, porque o Henrique José, o meu filho, veio para aqui com 3 anos e fez cá 4 anos, ele faz anos em Outubro.
E curiosamente quando eu, a certa altura, estava a tratar da compra da casa, a dona da casa disse-me que já tinha praticamente vendido 2 andares, para 2 doutores que trabalham na Fundação Gulbenkian em Oeiras, eu fiquei um bocado atrapalhado, disse cá para mim, vamos ter 2 cientistas e tal, isto vai ser um bocado complicado... porque custumam ser umas pessoas um bocado mais esquisitas e pronto...
Até que um dia nos encontramos....

JPDF – Esta casa tem 4 fracções? Uma moradia em Oeiras com 4 fracções...

HMdS – Exactamente, 1ª fracção era para o teu Pai, a outra fracção o teu Pai convenceu o Fernando Peres Gomes a ficar com a outra.

JPDF – Também médico e a trabalhar aqui...

HMdS – Também médico e colega dele também, a trabalhar ali na Fundação Gulbenkian na parte de farmacologia salvo erro...
E eu disse: "bem, temos de ver porque cientistas médicos e tal são sempre pessoas que têm assim uma atitudes um bocado, de tratamento especial... era essa a minha ideia... desmoronou-se no logo à partida".

JPDF – Mas o Henrique comprou a sua fracção e a 4ª fracção?

HMdS – Exactamente, comprou o Eng. Lefevre... Pedro Manso Lefevre, que foi aqui portanto nosso vizinho durante muitos anos, o Eng. José Pedro Manso Lefevre...

JPDF – Quem era ele?

HMdS – Filho do Joaquim Manso, fundador do Diário de Lisboa, o jornal, e era uma pessoa extraordinariamente culta e quando era o que se passava aqui ao fim de semana, depois o Fernando Peres Gomes, a certa altura ao fim de 2 a 3 anos, coisa assim, saiu para outra casa porque precisava de mais espaço para as filhas e o Eng. Lefevre disse, antes que apareça aqui algum chato para comprar o andar que era do Fernando Peres Gomes, o melhor é eu comprar também esse andar e assim ficámos já resolvidos.

JPDF – Assim ele ficou com os 2 andares...

HMdS – Sim com os 2 andares ...e depois acabou a certa altura por vir o meu sogro para aqui, porque o meu sogro vivia em Cascais, não queria comprar casa, o meu sogro tinha um complexo em comprar casa, porque há um ditado que é "Ninho feito pega morta"...

JPDF – Há ali uma coisa negativa, o aluguer é que era bom..

HMdS – O aluguer é que era bom e o Eng. Lefeve disse assim: "sim senhora então vens para aqui e pagas 1 conto de reis por mês e ficas assim"

JPDF – O seu sogro quem era?

HMdS – O meu sogro era Eng. Químico e Agrónomo, director do Laboratório de Normalização e Fiscalização de Fraudes do Ministério de Economia, e foi durante toda a sua vida e portanto a certa altura chegámos a uma conclusão, eu julgo que o teu Pai andou também no Camões.

JPDF – Andou no Liceu Camões...

HMdS – E um belo dia descobrimos que andámos todos no Camões, eu, o meu sogro e o teu Pai, não ao mesmo tempo, evidentemente, mas a certa altura quando tínhamos, tivemos professores comuns...

JPDF – Há isso não sabia...

HMdS – Professores comuns de Ciências Naturais, do meu sogro que foi também meu professor de Ciências naturais, era um Eng. de Minas excepcional, o Eng. Simões e julgo que foi também professor do teu Pai, logo aí havia também essa...
Mas voltando ao princípio, e quando foi da apresentação formal minha ao teu Pai, a coisa que logo desmoronou, a minha, o meu receio, que isto ia ser digamos uma coisa complicada mas não se esgotou logo assim porque o teu Pai disse: "Nós viemos da América e tal e eu sou como os americanos que se tratam pelo 1º nome, não há títulos." Pronto, assim estou com a minha gente, que eu também tinha estado no América e o que eu tinha apreciado nos 2 meses que eu tinha estado na América, era exactamente a mesma coisa, os americanos tratam-se todos pelo 1º nome e assim ficámos.

JPDF – Isso não era prática há 40 anos?

HMdS – Não era prática cá em Portugal, porque enfim impera aqui, para aqueles que possam não gostar daquilo que eu vou dizer, mas de facto um facto é que em Portugal sempre houve a chamada aristocracia do canudo... ou é Dr. ou Eng. e recentemente nos nossos políticos ou é Dr. ou é Eng. ou não é ninguém... e estamos arrumados.
Bom e logo aí houve um ponto comum excepcional, depois aconteceu que também tanto o Eng. Lefevre como o meu sogro eram profundos conhecedores de historia (historia de Portugal e Mundial), etc., e o teu Pai...

JPDF – Muito francófonos?

HMdS – Muito, o teu Pai era uma pessoa com uma vastíssima cultura, portanto a partir daqui havia sempre tema que desse nas nossas conversas, nas nossas reuniões e não era situação de nós andarmos em casa uns dos outros, porque nunca tivemos essa cultura aqui neste pequeno prédio...

JPDF – Então como é que faziam?

HMdS – Encontrávamo-nos na escada ou no jardim, a apanhar qualquer coisa, uma vez encontrei o teu Pai a apanhar gafanhotos ...quer dizer...

JPDF – A apanhar gafanhotos, para quê?

HMdS – Ele respondeu que depois eu ia ver, depois apanhou-os e meteu-os num frasco e levou aquilo lá para a Gulbenkian e depois um dia disse-me: "um dia você tem de vir aqui ao meu gabinete ver aqui na Gulbenkian" e eu cheguei lá e vou para um gabinete e a parede da parte de trás da cadeira onde o teu pai se sentava, era uma parede que tinha um painel, um mural a preto e branco e ele disse: "Isto não é nem mais nem menos que a reprodução 150.000 vezes, a fotografia de um microscopia electrónico dos tecidos dos aparelhos sexuais dos ditos gafanhotos" e foi realmente um espectáculo.
É claro que naquele tempo, aqui esta casa tinha ..., não havia construções de um dos lados e do outro lado pouco havia ainda e então apareciam aqui os bichos mais anormais que se pode pensar... apareciam cobras, até apareceu um cágado uma vez nem sei de onde é que ele veio e enfim e dentro desses animaizinhos que aí apareciam, quer dizer, apareciam caracóis e descobrimos que tínhamos mais um ponto em comum, era que gostávamos todos de caracóis, o Eng. Lefevre, o meu sogro, o teu Pai e eu, óptimo, eu passei a arranjar um livro que a Teresa tinha aí de cozinha com uma receita de caracóis à portuguesa, passei a cozinhar os caracóis e juntei um toque, enfim, embebedei o molho dos caracóis com whisky e faziam-se umas sopinhas naquilo e é claro que um dia atrasámo-nos na feitura e cozedura dos caracóis, porque as condições atmosféricas estavam más e porque também a Teresa era quem tratava dos caracóis, que eram metidos numa cesta e pendurados num limoeiro que havia aí para evitar que as formigas fossem lá... um dia quando as formigas foram, avançaram-se a nós e comeram os caracóis e quando eu cozi as cascas porque não sabia se tinham alguma coisa lá dentro, porque não fazia a mínima ideia ...quando nos sentámos lá fora para comer os caracóis, não havia caracóis...

JPDF – Não havia nada?

HMdS – Não havia nada, zero, acabamos por fazer sopinhas no molho e continuamos com as nossas conversas... é claro que as nossas conversas, particularmente as minhas com o teu Pai, às vezes havia uns desentendimentos, porque o teu Pai era uma pessoa que eu nunca conheci ninguém como ele, com essa característica, era o mais português dos portugueses, ninguém podia dizer mal de Portugal, porque ele ficava pior que urso, não podia dizer mal dos portugueses e se queria haver discussão garantida era eu dizer: "pois, são os portugueses que fazem esta brincadeira". Estava o caldo entornado, a outra característica também que era também muito especial era um alto sentido de humor, era uma pessoa que gostava de rir e nem sempre encontramos pessoas que gostem de rir... o teu Pai gostava de rir e gostava de comunicar, também rindo e houve um dia, uma situação, não sei se te recordas dela mas o teu Pai e o Fernando Peres Gomes estiveram juntos nos Estados Unidos, uns 2 anos para aí...

JPDF – Mas não estavam no mesmo sitio...

HMdS – E ficaram e o teu Pai descobriu que o Fernando Peres Gomes era um fã de bacalhau, gostava de bacalhau e então ...isto deve-se pensar no ano anterior a uma crise de 80, 81 para aí, mas isto passou-se antes e sei que o teu Pai um dia no Natal ofereceu ao Fernando um bacalhau que parecia um rabecão, um bacalhau enorme, embrulhou aquilo num papel, muito bonito, com um grande laçarote no rabo do bacalhau e ofereceu-lhe aquilo muito bem e o Fernando ficou todo satisfeito e no ano seguinte a situação começou a ficar mais para o torto, aqui na parte da nossa economia e tal, e aí o teu Pai fez uma caixa toda bonita, toda muito bem, com um papel todo bonito e com uns laçarotes e tal, com umas postas de bacalhau, depois a situação ficou agravando-se mais um tempo e não sei se foi no Natal já ou já na altura dos anos do Fernando lá foram uma caixa de pasteis de bacalhau...

JPDF – Aquilo ia diminuindo...

HMdS – E acabou, porque no auge da crise, que foi um frasco muito bonito cheio de álcool e tinha lá dentro umas farripas de bacalhau e dizia cá fora "Essência de bacalhau" ...e assim terminou a odisseia do bacalhau, mas era realmente uma situação curiosíssima...

JPDF – Mas também se encontravam muito ali no jardim, porque o Henrique costumava fazer ali uns churrascos fantásticos.

HMdS – Pois era, aí era, e digamos que o teu Pai e a tua Mãe eram sempre convidados e partilhavam aquela brincadeira, porque eram sempre uns momentos extremamente agradáveis...

JPDF – E depois vinham as famílias todas...

HMdS – Um convívio e além disso o teu Pai tinha ainda uma outra característica, que eu ...há um aspecto aqui que já falamos e eu vou frisá-lo é que estávamos nós cá na casa, deverá ter sido há uns 4 anos em 70 ou 71 talvez e estávamos a... era um fim de semana e eu estava à janela de um sitio onde não costumava estar, que era na marquise do lado de trás e quando olho para o lado, vejo o teu Pai também na janela da marquise mas com um ar muito triste, muito preocupado e eu: "Oh David, o que é que se passa?"... o teu pai diz "Estou completamente desnorteado" ..."mas porquê?" ..."fui mobilizado"..."mobilizado, mas para onde?" ... "já tenho guia de marcha e tudo para ir para Angola"... "já recebi até o dinheiro e tudo para o fardamento e não sei que mais"...

JPDF – Isto era por causa da guerra?

HMdS – Exactamente, era por causa da guerra em África..

JPDF – Foram buscar a malta mais velha?

HMdS – Exactamente e depois ele disse: "vou ter de ir para lá porque a minha especialidade de anatomia é dissecar os cadáveres". E eu digo assim: "Isso é um disparate, uma pessoa com a sua formação e com a sua posição e fazer isso que pode ser feito por um qualquer, pode destruir a sua carreira". E fiquei de tal maneira impressionado, e chateado com aquela situação, que isto foi num domingo (70, 71), e no dia seguinte que era uma segunda-feira eu cheguei à empresa onde trabalhei a maior a parte da minha vida e havia um Eng. militar que era nosso consultor para a construção civil e que tinha uma empresa de projectos (o Eng. Nunes Garcia, que tinha sido comandante da escola prática de engenharia em Tancos e Presidente do Supremo Tribunal Militar, era uma pessoa com projecção e uma pessoa espectacular); e eu cheguei lá e encontrei-me com ele, como quase todos os dias e contei-lhe a historia... "Queres ouvir uma historia curiosa, passou-se isto assim e assim... acha que é normal ...os tipos do Exército fazerem a mobilização da uma pessoa com este currículo, com esta situação ...isso é um completo disparate" ... e ele era muito amigo do secretário de estado do exército que era o Brigadeiro Alberti e disse: "Eu vou já ligar para o Alberti", e dali ligou mesmo para o Alberti...

JPDF – Isso ainda era no tempo do Salazar?

HMdS – Do Salazar... e falou com o Alberti ali mesmo, e ele era uma pessoa muito brincalhona e de modo que tinha grande confiança, porque eles eram colegas de curso da Academia Militar, etc., telefonou ao Alberti e disse "Vocês são uma nódoas... passa-se isto assim, assim "e não sei o que é que o Alberti lhe respondeu, nem soube depois mais nada desta conversa, só que sei que passado uns dias encontro o David com um ar felicíssimo a dizer "já não sou mobilizado e ainda por cima o tipo que me vai substituir na mobilização era um tipo que fazia questão de ir para este lugar para ...Luanda" e pronto foi assim e eu nunca cheguei a, não me lembro se alguma vez contei ao David, esta minha parte da minha intervenção, fosse por ela ou fosse por eles terem verificado que tinham feito uma asneira o que é de facto é que ....

JPDF – Aceitaram a troca?

HMdS – Aceitaram.

JPDF – Fiquei espantado porque não sabia que havia essa modalidade de troca...

HMdS – Aceitaram a troca, quer dizer, e o David não foi mobilizado e foi um bem para ele e para o País. Isto tudo nascia da nossa proximidade, que era muita, sem que fosse uma proximidade que invadisse a privacidade de cada um, que não havia essa cultura.
Batíamos à porta uns dos outros, falavamos e tal, mas enfim não era, aquela situação de ser visita obrigatória não, era uma coisa... foram 46 anos inesquecíveis.

JPDF – Falavam muito? Muitas discussões? Muitos temas...

HMdS – Temas havia para todos os gostos, começava-se na 2ª Guerra Mundial e acabava-se no momento político actual, isso era todos os dias e lembro também uma situação curiosa, que uma vez, nós estávamos já na fase do PREC, depois do 25 de Abril (1975) e eu sei que um belo dia ia a sair para a escada e oiço uma voz, que era uma voz que me era familiar - "eu só conheço uma pessoa com esta voz" -, que é o general Costa Gomes ...e pensei o que é que faz o General Costa Gomes aqui em casa e depois descobri que afinal era pai de um amigo teu e que veio cá.
E sucedeu esta situação curiosa, o meu sogro era antimilitarista, anti-esquerdista, ele até era monárquico e portanto, não morria de amores por um relacionamento com o Costa Gomes...

JPDF – Que era o actual Presidente da República?

HMdS – Naquela altura, não era presidente da república, era chefe do Estado Maior, bem sei que acabou o dia o Costa Gomes sentado debaixo do pinheiro, que ainda existe aqui na casa, com o meu sogro, os dois falando sobre tudo e mais alguma coisa, pois o Costa Gomes era uma pessoa também com uma grande cultura e os dois ali assim... mas o que é facto é que o meu sogro e o Costa Gomes, conversando animadamente debaixo do pinheiro, mas não em contradição, estavam a analisar os factos do passado da historia de Portugal e do mundo.

JPDF – No meio do Jardim?

HMdS – No meio do jardim ...mas enfim ...isto foi ao longo deste tempo ...que eu continuo a dizer que o teu Pai teve aqui um lugar nesta pequena comunidade ... "insubstituível "...

JPDF – E o Henrique não tinha nada a ver com ciências? Ainda não me falou de si?

HMdS – Não, o meu filme é este... eu fiz o meu serviço militar ...vamos lá ver isto... tem de ter uma historia para ajudar, ...a certa altura eu fui chamado para o serviço militar, estava eu no 5º ano do Técnico porque tinha atingido a idade para fazer o serviço militar. Na altura o Técnico eram 6 anos, não era curso de aviário, eram 6 anos e portanto fui chamado para a Escola Prática de Engenharia que era para onde eram chamados os alunos do Técnico que estavam ...bom, técnico e agronomia e então chegámos lá ...serviço militar normal ...fomos para Tancos e ao fim de 3 semanas veio uma ordem do ministro para nós ...passarmos novamente à disponibilidade... Porquê? Porque havia uma lei na altura que tinha acabado de sair... Mas estamos a falar de 1958 para aí... e portanto essa lei dizia que não podiam ser mobilizados para serviço militar no Ultramar os alunos de engenharia ou qualquer curso superior que não tivessem o curso completo e nessa altura estávamos nós no começo da guerra da Índia, a "Invasão do Chatiagras"...e portanto  nós voltamos para casa, para a vida civil, para o Técnico e eu disse para um colega meu, eu já estou farto de andar aqui a ser um bode expiatório dos militares, começou quando eu andava no liceu a certa altura fiz no meu 6º e 7º ano, uma coisa que se chamava a milícia da mocidade portuguesa, era feita...

JPDF – Era obrigatório?

HMdS – Não era facultativo, com o atractivo de que se completasse os 2 anos de milícia, que eram feitos apenas ao domingo na academia militar, eras dispensado do 1º ciclo dos oficiais milicianos

JPDF – O que era uma vantagem?

HMdS – Era uma vantagem...

JPDF – A chamada recruta?

HMdS – Exactamente, assim fui, simplesmente quando acabei, disseram que isso foi a brincar, já não é assim, afinal de contas tem de fazer na mesma, e eu aí tive de fazer, esperar que fosse chamado para o serviço militar e cumprir com aquilo que era normal cumprir, que era fazer o ciclo dos oficias milicianos e disse a um colega meu: como isto já é a segunda vez, não vai haver terceira ...eu fico chateado com os tipos da tropa, do exército, eu vou pedir para ir para a Força Aérea... e ele disse-me... boa ideia porque eu também estou nessa, então vamos os 2 para a Força Aérea.. e assim foi ... fomos para a Força Aérea...

JPDF – Depois de acabar o curso?

HMdS – Não, ainda antes de acabar o curso, foi no ano... passámos para o 6º ano, este decorreu e agora, na altura do 6º ano, em Outubro

JPDF – Que acabou em 1959?

HMdS – Sim fomos para, tínhamos de fazer como estava na Força Aérea, esta não tinha 1º ciclo de oficias milicianos, fomos fazer 1º ciclo de milicianos na artilharia de costa em Oeiras, bom quer dizer, assim foi, quando acabou o 1º ciclo tínhamos que nos apresentar em Sintra, que era a nossa base aérea nº 1 e quando chegámos lá, diz o Capitão que nos entrevistava para ver as nossas habilitações e tal e nós dissemos que frequentámos o 6º ano do Curso de Eng. Mecânica e Aeronáuticas no Inst. Superior Técnico. O capitão fez um espanto enorme e disse: "O quê, vocês já estão quase Eng. Aeronáuticos e vêm para aqui para um curso de manutenção onde qualquer individuo, só com a admissão à faculdade, entra para aqui ...isto está tudo doido". E eu não disse nada, e vínhamos no autocarro para Lisboa e eu disse ao meu colega Zé Manuel, a gente vai fazer uma coisa, o capitão deu-nos uma dica, vamos ao Estado Maior...aquilo para mim era igual à tropa, tinha que ser ...era o que fosse ...e assim foi, fomos há secretaria, subsecretaria na altura, subsecretaria de estado da aeronáutica, que era ali na Av. da Liberdade e estava o porteiro dos serviços públicos com a farda azul escura... então os senhores o que pretendem?
Nós queremos falar com o Chefe de Estado Maior.. ele ficou baralhado, pois éramos cadetes do exercito, embora tivéssemos dados para a força aérea e tínhamos uma estrelinha dourada que era identificativo de Cadete ora sucede que nessa altura, precisamente nesse ano, a força aérea tinha deixado de ter galões e passou a ter estrelinhas, o Alferes tinha uma estrelinha, tenente tinha 2 estrelinhas o capitão tinha 3 estrelinhas, eram estrelinhas, o porteiro viu-nos com uma estrelinha e deve ter pensado que éramos alferes ou coisa assim e tudo bem e assim foi fomos recebidos pelo chefe do estado maior ...

JPDF – O Chefe do Estado Maior?

HMdS – O Coronel Mera (salvo erro) e contámos a nossa historia, passa-se o seguinte, acabámos o 1º ciclo de oficias milicianos em artilharia de costa e tínhamos de nos apresentar agora na base aérea de Sintra para fazer o 2º ciclo oficiais milicianos, já na Força Aérea e então o capitão que nos entrevistou comentou isto assim assim e disse-lhe o que ele tinha comentado e diz o chefe do estado maior: "ele tem razão, olha vocês fazem uma coisa, atravessam aqui a Av. da Liberdade, vão à Alexandre Herculano, há ali uma tabacaria, compram 2 meias folhas de papel selado, vêem aqui e vamos fazer uma exposição ao Sr. Subsecretário de Estado, que era o Kaúlza de Arriaga ...tudo bem e assim foi, fomos comprar e voltámos ao Coronel e o Coronel ditou-nos aquilo que havíamos de escrever: "Exmos Sr. Dr. Tal e Tal... "Vocês agora fazem uma coisa, vocês estão de licença, sim temos uns dias de licença registada, até sermos chamados de novo..., então vocês fazem uma coisa, eu tenho amanhã uma reunião marcada com o Sr. Subsecretário, depois de amanha vocês venham cá e peçam para falar comigo, eu digo-lhes o que é que se passou ... e assim foi... passado 2 dias fomos lá, o porteiro viu-nos lá, já nos conhecia..., "Faz favor de entrar"... entramos e diz ele, de acordo com o Subsecretario de Estado, está de acordo 100% com o capitão, sim Sr., nós só precisamos de engenheiros aeronáuticos e não no pessoal de manutenção... muito bem, portanto, vamos fazer o seguinte, para que não haja perturbação do vosso curso, isto foi feito sem qualquer cunha, foi só conversa directa, faz-se assim, o Subsecretario de Estado entende que vocês para puderem acabar o curso no Técnico, que estão a acabá-lo neste ano, sem qualquer problema, vão frequentar um curso de transportes rodoviários, numa unidade que é o mais perto na Av. de Berna e quando acabarem o curso, vocês vem cá e passam licença registada, até acabarem o curso e depois apresentam-se aqui para serem colocados num estágio, e assim foi... a situação que fomos frequentar o curso de transportes rodoviários, que era um curso frequentado por pára-quedistas, oficias todos, sargentos e éramos nós 2 cadetes e mais 5 cadetes que tinham vindo da escola prática de engenharia, que eram colegas nossos do nosso ano, mas de outra especialidade, tudo bem ...muito bem..
Nós entramos no curso, já tinha começado, entrámos 2 ou 3 dias depois do curso já ter começado e lembro-me perfeitamente do Capitão que estava a dar instrução, a quem nós nos apresentamos e diz o capitão: "Vocês desculpem mas eu não percebo nada disto, vocês vem fardados à artilharia de costa, pertencem à força aérea e vem fazer um curso de manutenção de transportes rodoviários num grupo tremauto ...que era do exército... não dá para perceber, mas pronto ordens são ordens... está aqui a guia de marcha", pôs o carimbo ...tudo bem, perfeito... e assim foi.

JPDF – E fizeram lá o curso?

HMdS – Fizemos o curso, curiosamente sucedeu o seguinte: se algum militar hoje ouvir isto que eu estou a dizer ainda me passa uma multa ou me dá ordem de prisão, mas a certa altura o que é que sucedeu, que nós éramos 2 cadetes e haviam mais 5 que tinham vindo da escola prática, éramos 7, mas não sei porque o capitão convenceu-se que éramos sempre 6 de modo que todos os dia ficava um em casa, para não desfazer o equivoco, ficava 1 em casa...

JPDF – Por rotação?

HMdS – Por rotação é claro que um dia ia-se dando uma bronca grande, porque estávamos os 6 formados e o 7º baralhou-se e apareceu e nós a dizer ao tipo para se ir embora e até que chegou a altura de passarmos, digamos à situação de terminar o curso de oficias de milicianos, o 2º ciclo e para a promoção a aspirantes e muito bem, aí formámos os 7 e o Capitão, "7 mas vocês, não são 6", não, sempre fomos 7, ele conhecia-nos a todos, nunca lhe passou pela cabeça que havia sempre 1 que ficava em casa e assim foi, entramos de licença registada e fomos acabar o curso no Técnico e, em Agosto, já com o curso terminado apresentámo-nos novamente...

JPDF – Na base aérea?

HMdS – Não, apresentamo-nos no Estado-Maior, nós só nos apresentávamos ao Chefe do Estado Maior e então foi guia de marcha para nos apresentarmos em Alverca nas Oficinas Gerais da Aeronáutica da OGMA, para estágio, depois seriamos colocados numa base aérea ...muito bem.
É claro que fomos, acabámos o curso e apresentámo-nos na base aérea, simplesmente que a nossa guia de marcha ia errada, e errada porquê? Porque dizia seguem para (eu era mais velho que este meu colega, por isso eu ia sempre a comandá-lo) Alverca para estagiar até à promoção a alferes, ora bem, a promoção a alferes era um 1º ano depois de entrar como aspirante, portanto, enquanto que o estágio eram só 6 meses...

JPDF – E o que é que aconteceu?

HMdS – Aconteceu ao fim de 6 meses, o subdirector que eu conheço e ainda é vivo e eu tenho o prazer de vez em quando  ir jantar com ele

JPDF – Da OGMA?

HMdS – Da OGMA, o General Fernandes, era o subdirector e então vocês agora acabaram os estágios e vão ser colocados numa base aérea e eu disse: "o meu Major desculpe, não podemos ir..." - "Então porquê?" Isto é só até há passagem a alferes... então vocês passam já a alferes... mas isso era óptimo, mas isso é só daqui a 6 meses, é que somos promovidos a alferes... Estávamos nós nesta conversa e aparece a informação do director das Oficinas, o Brigadeiro Fernando Oliveira, que foi depois ministro das Comunicações depois de Abril e diz ele assim: "é pá tenho aqui a notícia que 2 Eng. aeronáuticos civis pois não havia militares, nós éramos os primeiros, seriamos os primeiros, os outros só faziam estágios, 2 engenheiros civis vão para Angola em serviço privado, e vocês não querem cá ficar a fazer o resto do serviço militar? Ó meu Brigadeiro isso é para já... então tenho 2 oficinas, uma é de Oficina de equipamentos, viaturas terrestres e outra oficina de componentes hidráulicos, o que é que vocês escolhem?
Ó Brigadeiro, o melhor é mandar moeda ao ar e escolher e foi mesmo assim, eu fico com as viaturas e o Zé Manuel fica com os hidráulicos e assim...

JPDF – Não foram para Angola nem para África?

HMdS – Nada, zero, a guerra só começou em 1961, estamos a falar dos anos 70, mas não ficámos por aqui, fizemos lá o estágio, que foi espectacular, a nossa passagem nas oficinas foi numa casa espectacular ...isso ....

JPDF – Na altura ainda fabricavam aviões, lá não era?

HMdS – Exactamente, era o Chipmunk. E eu como digo, por outras razões, vim encontrar novamente agora há uns 2 anos, um amigo comum e do General Alberto Fernandes e resultou daí que hoje em dia sou sócio da associação da força aérea e de vez em quando vou a jantares ou almoços, lá no restaurante com os generais, todos dessa altura, alguns eram pilotos de prova... eram giríssimos, alguns com noventa e tal anos.. espera que isto ainda não acabou, entretanto a certa altura estávamos nós a fazer, tínhamos feito 6 meses de trabalho em oficina, já não era estágio era trabalho, a força aérea estava sem verbas...

JPDF – Sem verbas?

HMdS – Sem verbas, queria fazer economias, então sai uma ordem dizendo que todos aqueles milicianos da força aérea que terminassem em dezembro daquele ano de 60/61, terminassem o serviço, viam antecipado para Agosto a sua saída.

JPDF – A sua saída com o serviço militar cumprido...

HMdS – E eu disse para o meu colega: "Zé Manuel, isto é assunto, para os nossos amigos lá de baixo, nós não somos curso nenhum, o nosso problema é que não éramos de curso nenhum, éramos dois desgarrados de qualquer curso e a cumprir aquilo nós deveríamos sair em Janeiro.

JPDF – Do ano seguinte?

HMdS – Do ano seguinte, enquanto a ordem era de Dezembro viam antecipado a saída para Agosto, disse o Zé Manuel.

JPDF – Não me digam que foram outra vez ao Coronel?

HMdS – É claro que fomos ao Coronel e dissemos: passa-se isto assim, assim, somos apanhados por um Mês, nós trabalhamos e até somos capazes de ser mais bem-vindos no País na industria se conseguir antecipar a nossa saída, outra vez uma exposição ao Subsecretario de Estado e o Kaulza disse -"Sim Senhor, deferido... e nós saímos em Agosto, mas eu a certa altura quando estava para sair o Director da Divisão da Metalomecânica da OGMA que era o Eng. Branquinho da Fonseca (uma pessoa excepcional, irmão do escritor Tomás Branquinho da Fonseca) disse-me: "Olha lá pá e tu quando saíres daqui para onde é que vais? Ó Eng. tenho um convite do meu pai, anda na marinha mercante, é da Sociedade Geral, tenho um convite para a Sociedade Geral, o meu pai tinha um senhor Eng. Chefe que tinha muito gosto em trabalhar comigo, tenho um convite da TAP, não me lembro, mas tinha uns 3 ou 4... e diz-me o Eng. Branquinho da Fonseca, não queres ir começar a trabalhar numa empresa pequenina que começa agora, mas são uns tipos extraordinariamente dinâmicos e têm uma representação espectacular, uma empresa que se chama "Smeia" e tem a representação da Caterpillar...

JPDF – Como é que se chamava?

HMdS – Smeia, e tem a representação da Caterpillar, eu sou muito amigo do director geral.

JPDF – Mas esses eram os gigantes nos Estados Unidos...

HMdS – Sim claro, eu sou muito amigo do Director Geral e eu disse-lhe a ele: "diga-me lá a sua opinião, se tivesse no meu lugar, o que o Sr. escolhia?" TAP, Lisnave ou essa empresa que o Sr. Disse? Eu escolhia a empresa... então pronto, está feito, diga lá ao seu amigo que quando eu for...

JPDF – E foi assim?

HMdS – Foi assim que eu comecei a minha vida...

JPDF – Obra do acaso completamente?

HMdS – Completamente, ora bem, aqui vez assim entrei para a STET, onde estive trinta e tal anos

JPDF – Só teve como emprego civil a STET?

HMdS – No começo só entrada, comecei como adjunto...

JPDF – Nunca saiu estes anos todos, esteve sempre na STET?

HMdS – Sempre, aí entrei como adjunto do Director da oficinas, o director das oficinas foi-se embora passado menos de 1 ano e eu foi promovido a director das oficinas e fui mandado para a América, para um curso intensivo de 2 meses que... e depois foi criado um serviço novo, de Após Venda que tinham outras implicações além da parte oficinal...

JPDF – Como o apoio ao cliente?

HMdS – Apoio ao cliente, etc., fui director desse serviço e depois tomei conta de outro serviço, que foi o de director de pessoal dos serviços administrativos e formação; depois fui para adjunto do Director Geral e depois Director Geral e depois como Administrador, foi até ao fim e só saí de lá quando, ainda trabalhei lá...

JPDF – Mudaram os donos não foi?

HMdS – Exactamente, a empresa era 100% portuguesa e depois passou a ser de um iraniano e depois o iraniano vendeu à congénere da STET que era, voltando nesta empresa Semeia a certa altura, foi muito discutido se havia de ser feito uma divisão Semeia/Caterpillar ou uma sociedade independente ...fez-se uma sociedade independente e chamava-se STET-Sociedade Técnica de Equipamentos e Tractores e a outra Sociedade de Mecanização Industrial e Agrícola..

JPDF – Interessante, no outro dia quando nós falamos, lembra-se daquela historia da Assembleia da República, alias da Assembleia Nacional, você tinha uma pessoa amiga, lembra-se da historia que me contou? Fez um discurso e acabou por sair...

HMdS – Bem, vamos lá ver ...essa...

JPDF – Antes de terminar gostava que me contasse essa historia...

HMdS – Essa foi uma historia ainda passada como estudante e digamos na ponta final do meu curso no Técnico, porquê? Porque era na altura que estava em pleno regime salazarista e era Ministro da Educação o Eng. Leite Pinto, que aliás o teu pai conhecia bem...

JPDF – Pois, eles cruzaram-se porque foi ele que apoiou o 1º microscópio electrónico em Portugal.

HMdS – Exactamente, o Leite Pinto tinha um filho que era meu amigo, que não tinha nada a ver com o Técnico, o Chico Leite Pinto, não sei onde é que ele andava e então o Leite Pinto, passou-lhe uma ideia pela cabeça, que era pôr a Associação de Estudantes do Técnico e a Associação de Coimbra a passarem para a égide da Mocidade Portuguesa, é claro que isso deu um sururu do arco da velho, pois são duas associações poderosíssimas e independentes e que não gostavam de ser controladas pelo Estado e muito menos pela Mocidade Portuguesa, obviamente deu um sururu muito grande, pelas repercussões que tinha, porque obviamente havia engenheiros e doutores formados por ambas as universidades que estavam em posições de destaque e eram contra a situação e não aceitavam que as suas antigas associações, a que eles tinham pertencido e tinham muito gosto em pertencer, fossem absorvidas pela Mocidade Portuguesa, portanto aquilo armou-se ali um sururu do arco da velha, lembra-me que na altura o director da associação do técnico era um rapaz que faleceu à uns tempos, vi a morte dele anunciada, o Eng. Prostes da Fonseca (uma pessoa muito conhecida) e enfim armou-se um sururu em que a certa altura se foi buscar alguém que pudesse defender os interesses das 2 associações e que era um deputado da Assembleia da Republica, na altura Assembleia Nacional

JPDF – Contra a opinião e intenção do Ministro?

HMdS – Contra a intenção do Ministro que era o Eng. Daniel Barbosa (falta-me o nome) e assim foi e ele acedeu a defender a nossa posição e aquilo foi discutido, era na altura Ministro de Presidência o Marcelo Caetano, portanto o Marcelo Caetano comprometeu-se com as Associação de Coimbra e do Técnico, de que assistiram ao debate na Assembleia...

JPDF – Os próprios membros?

HMdS – Sim até encher aquilo, bom e assim foi e nós juntámo-nos na escadaria onde se vão juntando as manifestações actualmente ao pé dos leões e aquele largo estava cheio de milhares de alunos, as portas continuavam fechadas, a malta começou a ficar um bocado exaltada, a certa altura aparece a Guarda Republicana a cavalo e a coisa ainda ficou pior e devo dizer que, perante o meu espanto, vi o Marcelo Caetano chegar num Citroën Bico de Pato à Assembleia com 2 batedores, sair, subir as escadas da Assembleia 2 a 2 degraus e vimo-lo a discutir com o comandante da policia que estava lá e foi de tal maneira que minutos depois as portas abriram-se e deixaram sair os alunos que estavam lá dentro ...ainda à bocado não me ocorria o nome do Deputado, era o Eng. Daniel Barbosa, um economista da nossa praça, e portanto foi uma situação que nunca mais assisti, mas também nunca mais fui ao anfiteatro da assembleia, mas foi o Daniel Barbosa...

JPDF – O Henrique assistiu a tudo?

HMdS – Assisti, as galerias cheias de malta em pé e um barulho enorme, na altura era presidente o Prof. Albino dos Reis, o tipo dava murros na mesa e caiu-lhe os dentes e não conseguia encaixar os dentes, uma cena do arco da velha, porque apareceram uma série de deputados a fazer de entrada, a apologia de que era bom era que se cumprisse a determinação do ministro, é claro que a Assembleia da República vinha abaixo com o barulho e o tipo queria evacuar a assembleia e até que a certa altura entrou o Daniel Barbosa e fez um discurso memorável, memorável, nunca vi um discurso daqueles, ele começou por elogiar cada um dos oradores que o tinham precedido, na assembleia, os favoráveis, a assembleia e depois chamou bestas com todos os nomes ...

JPDF – Que desmanchou aquilo peça por peça?

HMdS – Desmanchou, provou que eles eram uns broncos ...espectacular e aquilo era o Decreto Lei 2013 salvo erro e nunca foi para diante...

JPDF – Mas portanto conseguiram que isso não acontecesse,

HMdS – Sim não aconteceu de todo...

JPDF – Mas ele depois continuou na assembleia?

HMdS – Não, não, isso foi o cantar dele de cisne como deputado, ele já tinha sido ministro da Economia e depois quando acabou foi para deputado e enfim, ele não estava de acordo, estava tão em desacordo com as linhas gerais da governação de então, que as aulas dele no 6 ano do Técnico eram aulas às 8 da manha e aulas teóricas e as aulas não tinham faltas, pois o anfiteatro principal enchia-se por completo e malta de pé a ouvir, porque ele começava a aula trazendo o Financial Times do dia e na aula era comentado como o mundo de finanças e não de Portugal...ora bem, e o Daniel Barbosa era um professor espectacular e as aulas dele eram no sexto ano e enchia-se o anfiteatro...

JPDF – Também tinha estado no estrangeiro?

HMdS – Não, que eu sabia não...

JPDF – Está bem Henrique.

Agradecimentos

Entrevistas em Perspectiva

Personagens a contactar:

•  Maria de Sousa (Maria Ângela Brito de Sousa) – Universidade do Porto, Instituto Abel Salazar 
• Alexandre Quintanilha – Universidade do Porto, Presidente Laboratórios Associados 
• Manuel Sobrinho Simões – Universidade do Porto, IPATIMUP 
• Mayer da Silva - Dermatologia HSM 
• António Coimbra - Prof Univ. Porto, Faculdade de Medicina Jubilado 
• Cristina Sampaio 
• Arvid Maunsbach
• Guerra Rodrigo 
• Luísa Schmidt 
• Villaverde Cabral 
• António Nóvoa 
• Carlos Plancha
• Joaquim Felix António

José Barata Moura

Entrevista com José Barata Moura

26 de Abril de 2013

Entrevistador: José Pedro Lindmark David-Ferreira - JPDF
Entrevistado: José Barata Moura - JBM

JPDF – Dentro do enquadramento que nós falámos estou a fazer um trabalho de levantamento sobre a Vida e Obra do meu Pai...
O Professor foi colega dele, fizeram parte da mesma equipa reitoral, eu não conheço em detalhe o período que teve na Reitoria... pois teve 2 períodos, e não sei bem quando é que começou a interagir mais com o meu Pai, "estou completamente a milhas"!

JBM – O interessante que é que começam aqui as minhas dificuldades da memória localizada, não sei dizer exactamente em que ano, mas na documentação pode ver-se quando é que eu conheci o teu Pai.

O teu Pai era membro do Senado da Universidade e eu também era membro do Senado; tenho uma vaga ideia que isto foi pelo fim dos anos 80, numa altura em que na Universidade de Lisboa, as discussões no Senado eram prolongadas, mas eram ricas..

JPDF – Particularmente ricas...

JBM – Particularmente ricas, pois havia gente de muitos quadrantes...

JPDF – Mas está a falar de quadrantes políticos ou profissionais?

JBM – Quadrantes políticos ou profissionais, pois estavam as universidades todas, quadrantes políticos ou profissionais, até com a concepção de universidade e havia discussões que demoravam uma tarde inteira e depois se prolongava e eu tenho ideia de nessa altura, foi quando se levantou a questão de elaborar os estatutos da Universidade.

JPDF – Da Universidade de Lisboa?

JBM – Sim da Universidade de Lisboa, tenho ideia que foi nos anos de 87, 88...

JPDF – Fins dos anos 80?

JBM – Por aí... e foi aí que eu conheci o teu Pai, apreciando as intervenções dele, não só pelo que ele dizia, mas a maneira como ele dizia, a maneira como ele se colocava e até tenho uma vaga ideia, não me consigo lembrar porquê, mas uma das nossas primeira confrontações digamos nessas discussões, não foram exactamente pacificas, nem nós defendíamos exactamente as mesmas posições, coisas, quanto a determinados assuntos que eu agora não consigo explicar quais são, mas é... nós estamos a falar e as coisas começam a surgir... era aí.

Só sei que o Reitor na altura, que era o Virgílio Meira Soares e que aquilo estava muito complicado...

JPDF – Mas porquê?

JBM – Porque haviam de facto várias posições e opiniões e perspectivas quanto ao desenho no fundo da universidade, dos estatutos e o Virgílio veio-me pedir e dizer que estava muito atrapalhado, como é que a gente saía dali, já devíamos ter tido 3 ou 4 reuniões no Senado e aquilo não havia maneira de sair.

JPDF – Chegar a consenso?

JBM – Chegar a consenso e .... Abreviando eu disse ao Virgílio "isto se calhar há um caminho, e o caminho é que há aqui um conjunto de posições mais ou menos definidas que eram de pessoas com grande capacidade, isto é juntar 6, 7 ou 8 pessoas e fechá-los num gabinete, e esse grupo que faça uma proposta para depois o Senado discutir e a Assembleia da universidade... e o Virgílio disse-me que eu era maluco, pois "os tipos estão todos aqui... vocês esfregam-se destas conversas"... e eu disse que o caminho era esse e o Virgílio disse-me assim: "Ouve lá, mas tu eras capaz de coordenar esse grupo?". A minha resposta foi "acho que sim". Moral da historia.. formou-se esse grupo... que era o grupo daquelas pessoas que se enfrentavam vivamente - aquilo não era pacífico, não é? Onde também estava o teu Pai: obviamente ele disse que queria logo o teu Pai, o Prof. Rui de Albuquerque que era de direita. Mas eu sei que era 7 ou 8 que representavam diferentes sensibilidades, aquilo misturava muito concepção de diversidades, dos interesses das várias faculdades, maneiras de lidar com funcionários, alunos, e isso era uma coisa que os estatutos tinham que ter, uma clarificação, coerência. Moral da historia: "nós trabalhámos para aí bem uns 4 ou 5 meses. Gente de altíssimo nível humano e independentemente das diferenças, que obviamente havia entre nós, conseguimos ter uma proposta de estatutos coerente.

JPDF – Com coerência ... com qualidade...

JBM – Trabalhada artigo a artigo, redacção ...foi um trabalho, talvez o trabalho mais importante que eu fiz alguma vez na universidade, conseguimos que esse consenso, e os Estatutos foram aprovados por unanimidade ...no Senado não sei se foi por unanimidade, mas foram aprovados por unanimidade na Assembleia da Universidade, pois tem um corpo mais alargado.

JPDF – Um órgão mais alargado...

JBM – trezentas e tal pessoas... e foi neste portanto o primeiro embate, era o primeiro embate...

JPDF – Embate ideológico...

JBM – O Adversário ...Não era bem ideológico, havia coisas que a gente... Havia coisas que o teu Pai tinha muita graça; eu não tinha graça, mas às vezes era inconveniente e portanto a primeira situação, mas desde aí, obviamente o teu Pai, junto com mais outros obviamente, mas desde aí o teu Pai... Eu fiquei com uma excelente impressão dele que depois nesse trabalho, o contributo que ele deu para... porque foi um trabalho muito sério... porque cada um de nós obviamente não abdicava... também não estávamos ali a representar coisa nenhuma, nem para digamos fazer vingar isto ou aquilo, mas com certeza, havia posições diferentes, mas foi um trabalho excepcional de mostrar como é possível efectivamente construir solidamente um consenso sobre aquilo...

JPDF – Que falta hoje... não é?

JBM – O que estava claro...mas vamos lá ver, aquilo era um consenso de ideias, o que foi importante, naquele trabalho, foi pensar como é que as ideias estavam articuladas com uma realidade, com uma instituição que todos nós conhecíamos francamente bem, desde vários pontos de vista e portanto foi um...

JPDF – Mas demorou muito tempo?

JBM – Não demorou... penso que nós fizemos aquilo talvez em menos de 6 meses, não me lembro mas também não era todas as semanas, para aí de 15 em 15 dias, mas tivemos ali um trabalho que foi...

JPDF – Depois foi aprovado os estatutos?

JBM – E os estatutos foram aprovados. Depois lá continuámos... depois eu fui em 90, por essa altura, na consequência disso o Virgílio pediu-me para eu organizar a avaliação... na altura ainda não havia nada destas coisas de avaliação, para organizar a avaliação ou o sistema de avaliação, dentro da universidade de Lisboa, que depois disso foi isso que eu fiz, quando eu fui Reitor.

JPDF – A avaliação?

JBM – A avaliação da universidade, como é que se montava uma estrutura de avaliação da universidade... isso estava a começar a ser discutido, havia modelos muito diferentes, uns que eram para fazer avaliação de professores, outros que era para fazer não sei o que... e portanto esse foi outro trabalho muito interessante que também foi feito no primeiro ano com cinco departamentos... isso foi outro trabalho. O teu Pai aí também participou, na parte que depois entrou a Faculdade de Medicina e depois é claro a partir do momento em que vê... me empurraram para eu me candidatar a Reitor, logo a primeira pessoa com quem eu falei foi com... exactamente com o teu Pai.

Que aliás, me apoiou e porque eu não tinha muita... uma apetência especial por ser Reitor.

JPDF – Pelas eleições?

JBM – pelas eleições... isso na minha vida sempre ganhei muitas e perdi muitas mais, esse não era o problema, mas digamos não era um projecto meu. O teu Pai aí ajudou-me muito, porque... pudemos ter uma ou duas conversas sérias e logo a partir daí o teu Pai se prontificou a integrar a equipa e a...

JPDF – Mas na primeira? no primeiro round?

JBM – Portanto eu creio que foi ..o teu Pai foi a primeira pessoa com quem eu falei.

JPDF – E qual foi a sua primeira equipa?

JBM – A minha primeira equipa foi... deixa ver se me consigo lembrar... portanto era o teu Pai, era o Ducla Soares da Faculdades de Ciências, Manuel Villaverde Cabral, os vice-reitores, na altura só podia haver 3 vice-reitores, e o João Sousa Lopes da Faculdade de Ciências também, e esse também aceitou ser pró-reitor e o ...............António Marques de Almeida, que é historiador.... a Lucinda Fonseca, que era de Geografia e o José Morais, que era de Faculdade de Farmácia

Isto foi, digamos... a verdade é que eu era o mais novo, na altura...

JPDF – O mais novo?

JBM – Era o mais novo ...eles eram todos mais velhos do que eu e aceitaram integrar a equipa e a outra questão aí não se punha tanto em relação ao teu Pai, mas em relação aos outros, que tirando a Lucinda que era Professora ...os outros todos eram professores catedráticos e havia ali um problema um bocado desagradável, porque é que uns eram vice-reitores e outros pró-reitores, mas isso era só puramente formal... porque aí as minhas equipas sempre funcionaram e nunca houve uma via, digamos de, diferença hierárquica entre vice-reitor e pró-reitor

JPDF – Mas qual é de facto a diferença (peço desculpa a minha ignorância)?

JBM – Havia uma diferença de tabela, logo estatutária, depois havia uma diferença que podia ser de competências. Podia fazer isto ou aqui e ainda num outra dimensão mais funcional, em principio o pró-reitor deveria estar, digamos, incumbido de uma tarefa ou um conjunto de várias tarefas mais delimitadas. Mas não foi assim que eu concebi o funcionamento ou conseguimos em conjunto e a verdade é que nós fazíamos reuniões regulares; é claro que não havia horas marcadas mas às tantas eu dizia para o chefe de gabinete: "Olha chama aí o resto da equipa e a verdade é que nós nos reuníamos ali e a verdade é que todos os assuntos, todos eram discutidos, às vezes, com força sempre, isso era uma vantagem de trabalhar ...e uma equipa muito diversificada...

JPDF – De origens muito diversificada...

JBM – Ficamos todos amigos, mas a verdade e que à partida não foi um grupo de amigos que se juntou para fazer aquilo, aquilo que foi interessante, eram pessoas que obviamente eu conhecia pelo seu papel - atenção: Todos eles com uma afirmação científica, universitária e cívica no sentido de pessoas com interesses culturais e que, para os quais a universidade tinha função social, etc, etc..

JPDF – Pessoas cultas?

JBM – Exacto estás a ver que isso encaixa perfeitamente dentro daquilo que era a visão do teu Pai e não havia, obviamente, nesse aspecto, não havia dificuldade nenhuma.

E nessa 1ª equipa, no meu 1º mandato, o teu Pai teve um papel muito importante, porque foi um dos, mas estava muito em cima dele também, digamos que era o elemento que ajudava muito a consolidar, criar e a cimentar uma dinâmica construtiva de relações dentro daquele próprio grupo, mas também tinha as suas coisas e nós somos todos diferentes e ainda bem e a verdade é que nós não nos conhecíamos....

JPDF – A sério?

JBM – Conhecíamo-nos, de sermos colegas, de saber o que é que cada um fazia, mas digamos socialmente, não tínhamos enfim essa experiência da congruência e o teu Pai teve um papel muito importante não só na participação que ele dava nas discussões.

JPDF – Nas reuniões?

JBM – Nas reuniões, na procura do que é que podiam ser as linhas mais acertadas de desenvolvimento estratégico; mas teve também, pelo temperamento dele, pelo reconhecimento que toda e gente tinha e toda a gente gostava imenso dele, mas exactamente até porque ele era o mais velho da altura e também pelo respeito, vamos lá ver, um respeito saudável, isto é um respeito por um ser humano, independentemente do que ele tem no cartão-de-visita ou no currículo, e eu acho que é um dos aspectos mais importantes que eu recordo como uma marca muito profunda na actuação do teu pai e que teve um papel...

JPDF – Mas o meu pai falava muito da ...ele gostou muito da experiência... e uma das coisas que ele referia era que no fundo uma pessoa quando está uma vida toda a fazer investigação científica, está um bocado fechada num ambiente em que as pessoas todas têm a mesma profissão, a mesma actividade, não é? E o que ele gostou muito foi de facto começar a trabalhar com pessoas de origens completamente diferentes e que se chama a interdisciplinareidade, quer dizer... isso foi uma coisa que...

JBM – Isso vamos lá ver....

JPDF – ele disse muitas vezes... ele disse-me que se tivesse de começar outra vez assim deveria ser sociólogo...

JBM – Pois exactamente, exactamente, porque vamos lá ver, eu não sou modesto, mas isso talvez tenha sido o único grande mérito que eu tive, quer dizer porque foi e depois o espantoso mérito dos outros que aceitaram, foi como constituir uma equipa, não só na diversidade das áreas como na diversidade das pessoas, e eventualmente com alguma cautela e isso era, não era uma cautela (posso dizer agora), foi um objectivo, que quando eu comecei a pensar no assunto disse o perfil que tinha de ser aquele, e que era mostrar que era possível haver na Universidade de Lisboa catedráticos que tinham obra científica nas suas áreas, que eram interessados pela universidade e que percebiam que a universidade também tem uma função social e isto a partir de perspectivas muito diferentes.

JPDF – Mas o que é que o Professor quer dizer com uma perspectiva social? Social é uma palavra muito abrangente...

JBM – Uma perspectiva social, isto é, digamos que a Universidade tem um papel a desempenhar naquilo que é o desenvolvimento das comunidades e portanto não é apenas uma, digamos, um grupo ou um instituto fechado que tem de fazer obviamente as suas...

JPDF – Um sitio para aprender... não é só isso?

JBM – Também, exactamente, quer dizer fazer investigação, tem que ensinar, tem que ter o cuidado por ensinar e também de ter o cuidado por uma...

JPDF – integração?

JBM – Por uma irradiação cultural e pelas coisas e isto foi interessante, foi que a partir de funções que obviamente não eram as mesmas, agora exactamente através do trabalho, através dessas conversas, através de uma coisa que foi fundamental que era a procura das melhores soluções

JPDF – Das melhores práticas?

JBM – Exactamente e portanto e isso foi ...portanto eu aí posso compreender essa sensação que o teu Pai tinha, que obviamente eu também tinha, e que os outros membros da equipa também teriam, isso foi talvez o mais... Não, porque tu repara, aquilo às vezes era engraçado, obviamente que tínhamos que tratar dos assuntos que eram os da Universidade e não sei o quê, mas de vez em quando, e às vezes, porque a gente às vezes também ou almoçava ou comia ali qualquer coisa.

JPDF – Sim o meu pai falava disso ...dos vossos almoços ...quer era uma coisa de tertúlia.

JBM – Os nossos almoços ...e essa era a outra dimensão, pois podíamos falar de futebol, como podíamos falar daquilo que eram problemas da nossa especialidade, não é? Mas que depois era muito enriquecedor, ouvir o que é que o físico vinha dizer e o que é que o sociólogo também vinha dizer... nesse aspecto, foram anos muito intensos...

JPDF – Mas gostou de ser Reitor?

JBM – Digamos, humanamente gostei. Se era uma coisa que eu gostasse de fazer, não era uma coisa que eu gostasse de fazer. Agora também nunca fiz contrariado. Humanamente era muito enriquecedor, tanto para mim foram anos complicados, porque evidente que li muito e escrevi alguma coisa e publiquei alguma coisa, mas quer dizer na altura estava com 49 ou 50 anos e não sei o que era, mas portanto estava numa fase de pujança ...numa fase de acelerador a fundo e embora isso já tivesse vindo um bocado de trás, aquela passagem que eu tive pelo parlamento europeu também me levou...

JPDF – A afastar-se um pouco?

JBM – A aprender muitas outras coisas e a estudar muitas outras coisas para lá da filosofia...

JPDF – Mas manteve-se lá quanto tempo?

JBM – Tive de 94, 95 por aí, mas também tive lá pouco tempo, mas obrigou e abriu-me para muitas outras coisas, porque tive de estudar, obviamente, desde a politica regional, às questões do ambiente, à problemática da América Latina, que era Vice-presidente de Comissão que tinha a ver com isso, transportes e o diabo a quatro, porque eu estava em comissões que não tinham nada a ver com cultura, nem universidades...

JPDF – Nem filosofia?

JBM – Nem coisa nenhuma e portanto, independentemente, enfim, da experiência internacional, contacto com as outras pessoas e, digamos, o ter que estudar muito profundamente os dossiers que imediatamente não tinha muito a ver com a minha especialidade e com a minha formação, mas também foi uma experiência muito enriquecedora, portanto os anos depois da Reitoria..

JPDF – Mas depois candidatou-se outra vez ?

JBM – A Reitor ...pois, mas aí também o teu Pai teve alguma culpa nisso...

JPDF – Mas o meu Pai dizia à minha mãe, porque eu tenho também entrevistado a minha Mãe e o meu Pai dizia sempre que um mandato não era suficiente para fazer ...havia qualquer coisa? Subentendido, nunca percebi...

JBM – É isso, o teu Pai tinha essa visão, tinha essa visão, eu sou partidário de mandatos curtos porque é o seguinte, quando se faz disparates, se o mandato for curto para uma organização... por um lado o disparate é pequeno e por outro lado os custos para a organização são muito esbatidos porque deixa de ser uma coisa muito agressiva e ...e o teu Pai não ....tinha de facto essa ideia do problema e de facto ouve ali uma altura no final do primeiro mandato...

JPDF – De quanto tempo eram os mandatos?

JBM – De 4 anos, tanto que pelos nossos estatutos os Reitores só podiam estar 2 mandatos, o que ali estava de acordo com o teu pai...

JPDF – Mas isso foi em 2002, não?

JBM – Pois deve ter sido, pois em 2006 acabou ...e em 2002 ouve ali umas alturas em que eu estava mais inclinado para não me recandidatar ...mas aí o Pedro Viegas, que era o Chefe de Gabinete, a Luísa que era já Administradora e o teu Pai, com o Sousa Lopes ...pronto, e eles falaram muito comigo e de facto havia coisas que estavam a correr, poderia haver digamos, porque o grande trabalho que nos coube fazer e que depois ao teu Pai no 2ª mandato ....aceitou nessa altura... já ele estava ...o teu pai acabou ainda no 1º mandato, já com aquela autorização especial que se teve de pedir ao Conselho de Ministros e não sei o quê.

JPDF – Por causa da idade...

JBM – e o teu Pai no 2º mandato ...isso, aí eu pedi-lhe, porque nós tínhamos um outro problema, para arrumar a casa que tinha a ver com a Fundação da Universidade de Lisboa...

JPDF – A Fundação... era isso que eu lhe queria perguntar?

JBM – E o teu Pai aí no 2º mandato, foi digamos espectacular, em termos de entrega e digamos do relançamento  ímpar, porque o nosso trabalho foi muito, quer dizer..., numa altura em que não havia estatísticas ou numa altura em que as questões da economia da Universidade eram tratadas de uma maneira um pouco aligeirada, o que é que desde o 1º mandato e depois consolidação no 2º, mas o que é que esta equipa fez... foi exactamente a procura de organizar... não era organizar os serviços, no sentido de fazer leis orgânicas pois isso era relativamente fácil, quer dizer foi montar efectivamente uma maneira de trabalhar que nós pudéssemos dizer também... que ao nível de gestão...

JPDF – Transparência...

JBM – Que ao nível ...aí não havia grandes problemas, mas com 2 linhas fundamentais, onde o teu Pai foi também muito importante e essas 2 linhas fundamentais eram por um lado a colegialidade, isto é, as coisas não estarem todas penduradas no Reitor e, portanto, não ser uma opinião de um reitor que faz lei, a colegialidade, o enriquecimento....

JPDF – que faz a diferença em relação ao passado...

JBM – eventualmente ...não para atirar culpas porque se calhar...

JPDF – Eram formas diferentes de gerir...

JBM – Não, porque tu repara, mas isso talvez tenha sido o mérito meu de perceber onde estavam os problemas, porque humanamente não é possível, mesmo que a pessoa seja um génio, mas humanamente não é possível fazer isso ...com uma organização complexa como esta... e portanto, a questão da colegialidade, que nunca foi uma colegialidade de votações, agora foi uma colegialidade de o que é que significa de enriquecimento para nós percebemos o problema, para o colocarmos correctamente e para perceber o que é que podem ser caminhos de solução... e em vez de isto sair da cabeça de um só, com certeza tinha de sair da cabeça de cada um, daquele grupo, que depois ...discutia...

JPDF – Amassava o pão!!!!

JBM – E às vezes... repara, às vezes fazia-se a mesma coisa, que por exemplo eu tinha colocado em cima da mesa ao princípio, ...mas agora fazia-se de uma maneira completamente diferente ...quer dizer uma pessoa tem uma ideia, não é? E depois das duas uma, quando ela é discutida abertamente e aparecem coisas que vão ajudar a pessoa a dizer: "Afinal isto não é mau, mas há ali um ponto que tens este ou aquele pormenor" e eram essas as nossas discussões, eram isso. Como pessoas e obviamente, como conheces o teu Pai, também entrava nisso numa maneira aberta, reflectida à séria, isto foi muito importante.
Por um lado, a questão da colegialidade e por outro lado, outra questão, que para mim era muito importante, que era a base de solidez na informação para as decisões, sobretudo que tinham haver com a matéria económica, que tinha a haver com a matéria de pessoal...

JPDF – De responsabilidade maior?

JBM – Aquelas decisões que normalmente são tomadas de uma maneira casuística, mas perceber efectivamente a realidade, para procurar que as decisões tomadas fossem decisões que efectivamente caminhassem no sentido que depois estrategicamente se poderia dar, e portanto essa foi a parte digamos...

JPDF – Mas conseguiam!!!

JBM – O procedimento das questões miúdas, que apareciam, que caíam do céu aos trambolhões, quer dizer tudo bem, mas quer dizer tudo bem, mas em termos de aonde mexer para quê e de que maneira...

JPDF – No seu balanço, os seus 2 mandatos, foram positivos?

JBM – Eu não fiz balanço... não gosto de fazer balanço, eu acho que sou...

JPDF – Os outros é que o podem fazer não é?

JBM – Os outros é que terão de fazer, agora o que a mim nunca me preocupou muito ...quer dizer sempre me preocupei muito com ...as pessoas, que gozavam muito comigo, o teu Pai não, mas... o teu pai percebia isso, mas haviam outros que gozavam muito comigo porque eles tinham muito a ideia de que o Chefe é para decidir, eu também acho que sim, só que eu acho que é muito importante, é todo o trabalho que se faz até chegar à decisão, pois a decisão é fácil... ou pelo menos para mim, da decisão do ponto de vista subjectivo ...a decisão não é o problema ...mas como chegamos lá para ter uma decisão é o que importa ...e era isso que a gente queria, embora não nos perdendo em infindas discussões, interessantes e diálogos extraordinários, mas esse foi o trabalho e foi isso que foi sendo feito...

JPDF - E do ponto de vista... divertiu-se também?

JBM – Sim, não, aquilo havia de tudo, não é? ...havia momentos sérios, complicados, agora nós sempre nos entendemos muito bem humanamente, nisso o teu pai também ajudou muito a isso, porque isso não era um clima anterior, foi um clima que foi criado de dentro do próprio trabalho da equipa, entre pessoas que não se conheciam neste sentido que não éramos amigos e portanto isso diz tudo, tinha grandes gargalhadas, piadas e momentos de descontracção e de convivência, nesse sentido foi altamente gratificante.

JPDF – Mas o meu Pai falava também que  discutiam os novos livros que saiam?

JBM – O teu Pai, de vez quando falava e trazia coisas e havia outros que também diziam e a gente às vezes também dizia, então também vou ler e também conversávamos sobre isso e nesse aspecto foi extremamente interessante...

JPDF – E do ponto de vista politico? Não discutiam politica?

JBM – Política pura e dura não discutíamos, tínhamos obviamente que ter discussões politicas ...nós tínhamos que tomar decisões, num contexto de política universitária, dos vários governos e ministros e orientações diferentes que passaram e por conseguinte nós tínhamos que ter ...decisões que obviamente tinham um sentido político profundo ...quer dizer a Universidade é um serviço que tem uma função social ou é um negócio para não sei o quê.... isso são ...digamos ...discutia-se muito a politica, mas penso eu, não no sentido do "Fait diver" da pequena calhandrice, que obviamente também aparecia ...apareceram coisas de jornais, mas não era por aí ...por uma razão, que penso eu, que todos nós ...alguns deles, até nem sei como é que votavam ou deixavam de votar ...mas isso para mim nunca constituiu um problema ...agora com certeza que haviam algumas discussões politicas profundas, relativamente a desenvolver as relações ... pois a política embebe obviamente todas direcções estratégicas que envolvem uma organização com a complexidade e com a dimensão que a Universidade de Lisboa tinha e com certeza que isso aparecia, e o que era muito importante, era, cada um deles, todos eles traziam para essa discussão aquilo que era a sua visão a sua experiência política, a sua experiência de vida e era tudo isso que era enriquecedor, e num clima que se conseguiu criar de que efectivamente o nosso problema era como dirigir uma organização...

JPDF – E grande...quantos milhares de pessoas havia lá na altura?

JBM – Na altura, aquilo teve flutuações, mas digamos uma ordem de grandeza andava a volta de 25.000 estudantes, devem ter variado entre 22 e 26/27.000 não sei... eram 7 faculdades e uns Institutos, e mais a Fundação e na altura começou por ser 1600 professores e 1400/1500 funcionários e tivemos de fazer e fizémos, isso começou a ser feito pelo teu Pai também, e que foi muito importante também encontrar, como é que nós podíamos ter uma politica de pessoal que estivesse adaptada à implicação financeira, porque, isto na altura, nós apercebemos muito rapidamente que essa era uma questão decisiva para o equilíbrio financeiro da Universidade e portanto percebemos como é que era possível fazer uma política de contra pressões, de substituições, etc. ...o teu Pai começou por ter aí um papel muito importante, porque uma coisa era o que era o decidido como política da Universidade e depois obviamente, que a outra coisa era ver como é, que no caso de cada Faculdade e na Universidade de Lisboa, tinham faculdades, que ainda por cima dentro tinham os departamentos e digamos, que uma vez encontradas essas linhas fundamentais para desenvolver essa politica de pessoal, ver como é que isso depois podia ser aplicado da maneira mais sensata, com o maior respeito pelas pessoas e por aquilo que eram os problemas científicos e de investigação, de ensino, nas várias faculdades e o teu Pai aí teve um papel, também muito importante, porque ele no 1º mandato era ele que digamos induzia a isso..

JPDF – As propinas cobrem muito pouco não é?

JBM – Na altura muito menos e na altura ainda menos cobriam claro...

JPDF – E receitas próprias?

JBM – As receitas próprias correspondeu a outra linha também de encontrar uma forma, na altura desde logo, era o problema de fazer-se a própria escrituração das receitas próprias...

JPDF – Da demonstração?

JBM – Não era a demonstração, era as próprias, digamos, as faculdades ou os departamentos ou a Universidade, saber os trabalhos que faziam ...porque a ideia era fazer um contrato e não sei o quê... e tal com certeza que nós tínhamos, digamos, a percepção, da realidade mas isso era assim ...mas isso é quanto? ...e isso recebe-se agora, daqui a 6 meses, daqui a 2 anos e que obrigações associadas é que tem... há mas é que eu para fazer este contrato preciso de contratar não sei o quê... a montagem digamos que não é apenas uma montagem contabilística ...mas também era ...agora montar um sistema ...porque repara como é que podemos tomar decisões mesmo a nível central... como é que podemos tomar... no caso da Universidade de Lisboa, com a estrutura que ela tinha na altura, com uma outra coisa muito complicada que nós também tivemos de reflectir sobre ela, que eram as grandes assimetrias internas.......

JPDF – Assimetrias? Dentro das faculdades?

JBM – Assimetrias internas, isto é entre faculdades, como é obvio, entre ricos e pobres e com regras diferentes.... por exemplo: Nessa altura o rácio a partir do qual se calculava o financiamento e que depois tinha implicações no corpo docente; por exemplo nessa altura, se eu ainda me lembro dos números, nós tínhamos 48% dos estudantes concentrados em 2 Faculdades, que era a Faculdade de Direito e a Faculdade de Ciências; isto é em Direito, aquilo começava num rácio de 1/30 enquanto em Medicina aquilo era de 1/5 ou coisa que o valha e em ciências era 1/11, ou não sei o quê...

JPDF – Isso também tinha a ver com os numerus clausus?

JBM – Claro, essa era outra, que nós tivemos de fazer... nenhum de nós era economista, obviamente, mas foi e isso foi muito importante, nós percebermos aquilo que eram os cordelinhos e o funcionamento ...nós tínhamos de perceber, se nós dizíamos que não tínhamos dinheiro e de facto não tínhamos, havia uma questão fundamental que era saber o porquê? E perceber se eram decisões de gestão erróneas que se estavam a tomar ou como nós batalhamos vivamente, se havia exactamente regras de financiamento que não estavam adaptadas àquilo que era a realidade e com certeza que nós estudámos isso muito aprofundadamente e isso era a base para depois as discussões com o Governo...

JPDF – Mas vocês, na altura, as relações eram com o Mariano Gago ou com quem era?

JBM – Não, o Gago foi só no fim... o primeiro, salvo erro, foi o Marçal Grilo, que na altura era ministro do PS... Eu agora só não vou dizer porque posso falhar, mas houve vários governos do PS e do PSD também vários ...e eu em 8 anos tive de trabalhar com 7 Ministros da Educação ou da Educação e da Ciência, se calhar ainda mais e então Ministros das Finanças, não sei quantos, quer dizer Primeiros Ministros uns 4; ...mas não havia grande problema, eu sempre me dei humanamente bem com todos eles, uns que já conhecia e outros que conhecia menos, mas sempre me dei muito bem com todos eles, e a verdade o que era muito importante é que este trabalho, não era só conversa, esse trabalho permitia que os administradores ou os vice-reitores ...ou reitores, quem tivesse que ...ou até os presidentes dos Conselhos Directivos das faculdades ou dos conselhos científicos... que às vezes para escândalo de muita gente, que muita gente achava que só com o Reitor é que se tinha que tratar e que depois vinham falar comigo a dizer: "Esse assunto quem sabe e quem deve e quem conduz é o Sr. !!!!! ou outro colega qualquer" ...depois as pessoas perceberam, não é, mas ao principio as pessoas faziam muita confusão, pois achavam que era 'o Deus Pai todo Poderoso' e que pronto... A responsabilidade era minha...

JPDF – Nos escritos do meu Pai sobre a ciência e o ensino, tenho estado a ler e a transcrever e digitalizar, uma das coisas que ele diz é que houve várias coisas que prejudicaram muito a ciência, desde o sistema liberal, passando pela República, depois pelo Estado Novo, mas que agora havia um novo tipo, que era o Professor empresário?

JBM – Isso apanhou-nos numa determinada fase, porque foi quando apareceu aqui com grande pompa e aliás por uma pressão que também era uma pressão financeira, mas na Universidade de Lisboa... Vamos lá ver, não vou dizer que não existissem, mas felizmente dentro das coisas boas e das coisas más da Universidade de Lisboa... porque isso também era outra nossa grande preocupação, que era o robustecimento de um funcionamento da Universidade e o teu Pai também ajudou muito a isso, digamos dar uma dimensão de unidade e de "inter-conhecimento" à própria Universidade e portanto não estar cada Faculdade e cada grupinho muito fechado... nós íamos com muita frequência, quando eu não podia, ia o Vice-Reitor e ao princípio ficava também toda a gente muito ofendida "então não veio o Reitor"... a Universidade está representada e pois quem está a representar a Universidade é o Reitor ou o Vice-Reitor, logo se vê quem seja ...o que é que aconteceu? Inclusive algumas vezes, ao princípio sobretudo, nós chegámos a fazer... fizemos várias vezes, reuniões de trabalho da equipa reitoral, nas várias Faculdades, porque uma coisa é o que a gente conhece dos papéis, do que nos dizem, do que nós sabemos por informação geral, outra coisa é ir ao sítio, não é só ir ao sítio, não é só para enfrentar as pessoas, que é importante, mas é para conhecer... temos uma ideia do que é, mas conhecer as pessoas ver como é que é ...e nós fizemos isso também

JPDF – Mas faziam as reuniões de vez em quando.....não era bem presidências abertas.

JBM – Não, não, eram reuniões de trabalho, e que isso supunha preparação que obviamente a gente víamos com os serviços, também com a Academia o que é que havia, quais eram os problemas com os Conselhos Directivos e Conselho Executivo e depois fazia-se isso ...o que também era importante para transmitir e aferir o que era, obviamente, a estratégia de desenvolvimento e funcionamento que a equipa reitoral tinha para a Universidade e era importante ver isso... E essa questão das assimetrias também teve ...agora os pormenores já não tenho... mas isso está tudo escrito em actas do senado, ou outra coisa, porque isto tinha outra implicação muito forte, por exemplo como é que se faz a distribuição interna do orçamento para a Universidade...

JPDF – As verbas...

JBM – E é evidente, que nós tínhamos nessas reuniões de preparação, nós tínhamos um trabalho muito intenso da equipa reitoral, a proposta era apresentada pelo Reitor, mas nós trabalhávamos muito com o apoio da administração e das várias direcções de serviços.

JPDF – Da Luísa não é?

JBM – Da Luísa, dos vários directores, trabalhavam isso muito bem...

JPDF – O meu pai dizia muito bem dela

JBM – Sim muito aguerrida e com um temperamento, mas que também encaixava ali, todos eles eram diferentes, mas encaixavam muito bem... e tínhamos que preparar isso porque, por exemplo: "porque é que a Faculdade X vai crescer 1,5% e a Faculdade Y vai ter que ter um orçamento igual, que não era por decisão do Reitor, era como é que a equipa reitoral dividia um determinado bolo, tendo nós já a informação do que é que eram os saldos, as receitas próprias, a potencialidade, aquilo que nós vimos à bocado da importância desta informação, que vamos lá ver, não era um controlo pela mania de controlar tudo, quer dizer, sem base, nisso como é que se podem tomar decisões que sejam mais ou menos... foi tudo deste trabalho... e este era o trabalho de todos os dias, a mistura com todas as outras coisas que iam caindo, que acontecia isto ou aquilo...

JPDF – E em relação à Faculdade de Direito, ela nessa altura continuava a ser extremamente reaccionária nas suas posições?

JBM – A Faculdade de Direito tem e tinha e espero que continue a ter ...um determinado sentido de tradição muito arreigado numa mentalidade ...diferente das outras.

...e pode ser que eu esteja errado, pode ser que eu esteja errado mas os da Faculdade de Direito nunca votaram por mim....

JPDF – Mas o Sr. foi conotado pela esquerda não é?

JBM – Mas...não ...pois eu tive de ser eleito por toda a gente, se não, não tinha as votações que tive...

JPDF – Mas teve muitos oponentes?

JBM – uma outra lista, tive sempre oponentes, há e a outra coisa, é que das 2 vezes que eu  me candidatei... candidatei-me, já indicando qual a minha equipa reitoral, com que eu ia trabalhar...

JPDF – Não foi individual....

JBM – Não, foi assim... isso fazia parte do programa e essa coisas todas, já os membros da equipa reitoral, também já tinham participado ainda numa fase de candidatura ..

JPDF – eu li o discurso que o meu Pai escreveu... o meu Pai escreveu alguns discursos sobre a equipa reitoral...

JBM – Sim, era a maneira como nós trabalhávamos, e quer dizer, sob certos aspectos, as pessoas dirão que isso dá muito trabalho ...agora depois de dar esse trabalho, para o bem e para o mal ,quer dizer, pode-se fazer bem, ou mal ...dá outra segurança as decisões, a explicação...

JPDF – A demonstração do porquê?

JBM – e também das outras decisões à escuta ...ao ouvir os outros ...porque é muito diferente nós ouvirmos as opiniões dos outros, depois de já termos pensado e reflectido em conjunto na equipa sobre isso, onde obviamente muitos dos argumentos já tinham aparecido, isso era óptimo porque quando aparecia um, que efectivamente a gente não tinha dado por ele, ou que de facto nós não deveríamos estar a ver muito bem, uma vez ou outra, isso terá acontecido na maioria dos casos, o que aparecia como descoberta era sempre enriquecedor, o que significa que do outro lado as pessoas também estavam a pensar, mas muitas vezes para nós era reconfortante no sentido de dizer "olha cá está aquilo que a gente tinha imaginado que podia acontecer está ali a reaparecer e tal" ...esta dinâmica, esta maneira de trabalhar que eu penso que também era a maneira do teu Pai, ele ouvia ...muitas vezes ele recebia os próprios colaboradores, os antigos alunos, as pessoas que estavam a fazer teses com ele, o que digamos, queriam ouvir relativamente a projectos ou a linhas que queriam seguir. Muitas vezes quando eu passava pelo gabinete dele lá estavam, ele, todos ...E olha, com a Leonor Parreira, a Carmo, entre outros ...quer dizer, estas outras coisas que também cada um ia fazendo ...Mas o facto de haver ali aquele tipo de colégio ...é humanamente muito saudável...

JPDF – Então deu gozo?

JBM – Muito... nesse aspecto, sim, deu gozo e outra coisa... que é indispensável na direcção, do que quer seja e de uma organização complexa... que é uma confiança humana muito grande...

JPDF – Confiança nas decisões das pessoas....

JBM – Todos nós sabíamos o que é que os outros pensavam, todos nós dizíamos diante dos outros o que é que pensávamos, umas vezes fazia-se aquilo que pensávamos, outra vez isso era temperado doutras maneiras... mas não ficávamos zangados, nem a divergência, nem a remoer ...o aspecto saudável daí...

JPDF – E o que é que o Prof. acha (se me permite perguntar) se o seu sucessor, se o 1º ou o 2º: o actual reitor tem feito alguns discursos extremamente interessantes...

JBM – Muito, muito. O António Nóvoa veio trabalhar e ainda chegou a trabalhar com o teu Pai também, porque ele veio trabalhar connosco no 2º mandato ...foi Vice Reitor no 2º Mandato, e portanto ele também trabalhou muito no 2º mandato porque o teu Pai, no 2º mandato, formalmente, por lei o Presidente ...quem era o Presidente da Fundação era eu, mas eu disse a toda a gente e assim se cumpriu, que o Presidente efectivo da Fundação era o teu Pai, e portanto com certeza nós tínhamos muitas reuniões com a equipa reitoral, onde obviamente o teu Pai também vinha. O teu Pai formalmente não era da equipa reitoral, mas sempre que ele podia e sobretudo sempre que houvesse questões a haver com a Fundação, o teu Pai participava no que a gente chamava "reuniões da equipa reitoral" que no fundo era o Reitor, os Vice-Reitores, os Pró Reitores, administradora e chefe de gabinete e o teu Pai, a partir do momento em que no 2º mandato tem aquela função também na fundação... o teu Pai também integrava este grupo que era...

JPDF – Ele depois participou com o Mário Ruivo e o Galopim ...em qualquer coisa que eu ainda não sei... Junção das Fundações?

JBM – Aí ...penso que há aí 2 problemas, que são diferentes ...1 problema que nós detectamos e aliás essa foi digamos ...uma das missões do teu Pai dentro da Fundação ...porque é que aquele sistema das Fundações, originariamente ainda antes do meu tempo, foi uma coisa que se usou ou foi usada para...

JPDF – Fugir os concursos públicos?

JBM – Não... para fugir, para ter alguma simplificação e alguma agilidade ...isto no princípio, numa altura em que a legislação de enquadramento, ainda com muitas dúvidas relativamente à autonomia universitária, etc., era muito rígida ...e era tonta ...foi assim que começou...
Depois veio uma Lei de Autonomia e nós sempre nos debatemos pela defesa da autonomia universitária e das universidades, de modo a incorporar ali medidas que fossem, medidas com certeza de rigor, de transparência, de prestação de contas, mas adaptadas àquilo que era a organização de funções correspondentes a uma Universidade, nós sempre nos debatemos, não por fazer coisinhas à parte, mas por incorporar naquilo que são os princípios ...isto é, politica é gestão, é tudo.... A nossa linha, sempre foi de rigor e transparência ...está fora de questão em qualquer model,... agora em termos de modelo, a nossa linha sempre foi batalhar, umas que conseguimos ou não e outras continuam, mas a nossa linha sempre foi, procurar ...isto só se consegue quando se conhecem muito bem os problemas, que é a gente perceber: é pá não, isso é nitidamente um caso extraordinário, ou não, nós podemos encontrar uma solução global e o que é correcto é que isto passe para isto, e portanto, ainda nos meus mandatos nós começámos, nós claramente, a aperceber de que a figura da Fundação tinha de ser de alguma maneira redefinida face àquilo que eram ou que tinham sido a evolução da realidade e que tinha sido a evolução da legislação também...
E portanto, nesse sentido, houve muita coisa que se que encaminhou para o final do meu mandato, uma coisa que poderia não no imediato, mas poderia estar em cima da mesa, era por exemplo: "a boa parte dos financiamentos que vinham através da Fundação, que aliás não era por exigência da Universidade de Lisboa, mas era por exigências externas e algumas tinham a ver com procedimentos da União Europeia; mas a ideia era boa, parte porque se tratava de funções correntes da Universidade, da Investigação na Universidade e o que seria correcto é que isso transitasse para a estrutura da Universidade e não para a estrutura da Fundação.
O teu Pai acompanhou isso muito, porque entretanto também houve ali nos últimos anos (os anos não consigo dizer quais são), mas diria, mais por altura do 2º mandato, entretanto também começou a haver, creio que a Fundação Gulbenkian teve aí um papel desencadeador, ouve uma série de reuniões relativamente à própria legislação sobre as fundações, e o teu pai teve aí ...

JPDF – Sei que ele estudou muito essa parte... teve contactos com Fundação Gulbenkian, Oriente...

JBM – Para além das relações bilaterais que nós tínhamos com essas fundações, houve também esse trabalho onde o teu pai esteve, pois foi a ele que eu pedi para representar a Universidade, que foi efectivamente, em toda essa reflexão e elaboração de propostas para uma legislação da forma de funcionamento das Fundações...

Outra questão, onde, que eu me lembre, esteve com certeza, que ele também falou comigo, o Mário Ruivo e o Galopim e o teu Pai, era uma outra coisa, era ver se seria possível encontrar, porque nós também queríamos fazer uma vitalização do espaço da antiga Escola Politécnica onde foi a Faculdade de Ciências, onde estão agora os museus

JPDF – Estamos a falar da rua da Escola Politécnica??

JBM – Estamos a falar da rua da escola politécnica... os Museus da Politécnica, o Jardim Botânico, etc., projecto esse também, digamos, começou a avançar connosco e ao qual o teu Pai também esteve ligado.

JPDF – Porque eles ficaram com muito boa impressão...ficaram muito ligados ao meu Pai...

JBM – Exacto, exacto ... e então havia... (os pormenores não me lembro), mas havia uma luz verde, de princípio, que era uma questão relativamente complicada, tecnicamente, mas do ponto de vista, do que eu me lembro da conversa e das orientações a que nós chegámos, havia perfeita luz verde da parte da Universidade de Lisboa, porque tinha a ver com uma outra coisa que era uma Federação das Fundações das Sociedades Cientificas, onde o Mário Ruivo estava ligado também e havia ali um projecto e sei que o teu Pai trabalhou nisso, embora isso já fosse mais para o fim, mas porque falámos sobre isso e relativamente à orientação, nós combinámos coisas sobre isso, que era efectivamente se aproveitar aquele espaço da Politécnica, para que digamos, essa federação das fundações, da sociedades científicas, poder ter ali um espaço de irradiação...

JPDF – E em relação ao futuro, o que é que o Professor pensa da fusão da Universidade de Lisboa com o Instituto Superior Técnico ...qual é a sua visão sobre isto?

JBM – Vamos lá a ver, isso também começou a ser pensado, nestas equipas reitorais... porque há ali 2 coisas, uma questão, que é a questão da Universidade de Lisboa e na questão da Universidade Técnica de Lisboa, até, por razões que não são apenas económicas mas são também cientificas, é evidente que uma organização com a complexidade e o volume da Universidade de Lisboa tinha valências que são muito importantes como o Direito, as Letras, Ciência, Farmácia, Medicina, Medicina Dentária, Psicologia, mas havia uma dimensão que era muito importante e efectivamente a Universidade de Lisboa não tinha, que eram todas as Engenharias, a Economia, etc. ...isto do estrito ponto de vista de gestão como projecto e com estratégia constitui um problema, porque (vamos lá ver, se eu consigo dizer isto, de maneira um pouco a brincar), em cada momento há áreas que estão a dar...

JPDF – E outras que não? Correcto?

JBM – Correcto, mas numa organização com a projecção no tempo, como uma Universidade, nem sempre são as mesmas áreas, que estão a dar e portanto do ponto de vista de gestão estratégica, num longo e médio prazo, como capacidade e com possibilidade para um encontro de soluções que sejam apropriadas, é preciso haver uma composição orgânica da Universidade que permita, caso haja lucidez e perspectivação estratégica correcta, que permita efectivamente encontrar a tempo as soluções, que ajudem a uma coisa que era muito importante, na Universidade de Lisboa, que era combater as assimetrias internas... e isso pode-se fazer com solidariedade, nós chamávamos que era o fundo de solidariedade...

JPDF – Aquilo que não existe na Europa?

JBM – Mas existia ...porque esse fundo ...vamos lá ver, há momentaneamente áreas ou grupos que por exemplo podem gerar mais receita ...nós conversámos com as pessoas e toda a gente esteve de acordo, que não morre ninguém, antes pelo contrário, se uma parte disso for exactamente para um fundo ...que não está no banco ...Atenção, que tudo isto é escritural, não há tesouro no pé-de-meia, mas o que é que acontece, há um fundo que nós chamávamos o fundo de coesão, que era alimentado exactamente por receitas desse tipo e permitia que ...nós nunca tivemos buracos orçamentais, atenção, mas muito trabalhinho deu e deu muito trabalhinho, porquê?

Efectivamente, havia, e estas coisas têm de ser feitas com cautela, isto do ponto de vista da uma estrutura de uma Universidade, pode haver modelos diversos para cada uma delas, tem é de se perceber qual é o modelo apropriado para ela.

Uma universidade como a Universidade de Lisboa, com este leque amplo, havia ali um aspecto manco, um aspecto que faltava obviamente e que impedia nalguns casos, materialmente dificultava, digamos, a persecução de uma estratégia...

Outra questão, que para mim é mais importante, é esta, nós temos de compreender se olharmos para a historia, aquilo que eu costumo chamar os diferentes ritmos do diálogo dos saberes e da respectiva tradução em instituições e há alturas, há momentos em que, se não houver decisão, se não houver separação, se não houver individualização, os saberes particulares não se desenvolvem, dito isto e chamando os bois pelos nomes, se em 1911 não tem havido uma Universidade de Lisboa e uma Universidade Técnica de Lisboa, não tenhamos dúvidas que o desenvolvimento das engenharias e da economia e se calhar o desenvolvimento das outras áreas que ficaram na Universidade de Lisboa não teria sido o mesmo, isto é... há momentos na historia e da dinâmica dos saberes, onde a separação é condição de fomento daquilo que é o desenvolvimento das diferentes áreas de saber, isto põe-se para as Faculdades. Isto também se põe para departamentos dentro de uma Universidade, há outros momentos onde exactamente, se nós quisermos desenvolver, avançar para outros patamares é muito mais importante que haja um diálogo, uma articulação, que seja uma articulação mais estreita nas áreas do saber, do meu ponto de visto, isto é o que eu penso....
Nós estamos a passar para uma fase, ou estamos já numa fase, onde este diálogo e esta interacção dos saberes, tem um peso cada vez mais acrescido...

JPDF - Depreendo das suas palavras, que está a favor da Fusão?

JBM – Por esta razões, se for a pensar que se vai reduzir pessoal... atenção que isso também lá podemos ir, porque isso também foi estudado ainda no nosso tempo, não é? Portanto, por estas razões, faz sentido. Pode haver aqui economias de pessoal e dinheiro, ou de instalações... instalações, que agora é um outro problema, que eu espero que já tenha sido resolvido, que se arrastava desde os anos 50 e do século passado, que tinha a ver com questões de património, aí pode haver alguma racionalização, é fundamental que se aproveite isto também para uma racionalização ao nível de ...e então hoje em dia, com as questões de informática, que nós fizemos isso em relação à Universidade de Lisboa e é possível fazer num quadro mais alargado, isto é, hoje em dia, é perfeitamente possível, digamos, centralizar funcionalmente serviços, funções, sem qualquer perda, isso era muito importante para nós e para o teu Pai também era, que era a nossa grande preocupação, sem perda daquilo que é a justa autonomia de quem tem de tomar as decisões, desde a contabilidade até aos sistemas de aquisição, até aos sistemas de biblioteca, que nós fizemos no nosso tempo, é perfeitamente possível haver e isso trás ganhos, que não são apenas imediatamente financeiros, são ganhos que eu chamo de racionalização, num sentido, que é de facto num sentido positivo, construtivo e que permite depois crescer de outra maneira, permite crescer com outra solidez, e é possível fazer isso, sem perda daquilo que são das legítimas e indispensáveis autonomias da periferia, para o tipo de decisões que tínhamos que tomar... isso foi o que fizemos à contabilidade e depois, já foi o Nóvoa, que conseguiu fazer para os serviços partilhados, mas começou-se a fazer tudo assim, com um problema que mais uma vez era um problema técnico e politico, que era sempre uma grande cautela, de termos sistemas unificados, que não dessem cabo das especificidades justificadas, que elas existem, mas que era preciso conhecê-las e ao princípio ...(já sabes porque trabalhas nessa área) isto aqui é diferente! Mas se estudarmos a realidade, descobrimos que as coisas que, de facto, podem ser compatibilizadas e há coisas unificadas e há coisas que são de facto diferentes ...

JPDF – Tem de ser tratadas como diferentes?

JBM – E esse era o problema, que a gente punha aos informáticos e aos técnicos de desenho do sistema, mas tínhamos de estudar primeiro, essas eram as nossas reuniões, não era? A orientação, como isto é o principio da unificação, que vale para todos, agora você tem que no desenho da formalidade dos sistema perceber que ali há aquela especificidade: "tem de abrir ali aquela linha do não sei o quê... eu não sei resolver isso", agora o nosso trabalho, era dizer depois aos técnicos, o que é que eles tinham de encontrar de solução, mas nós já tínhamos pensado, não era qual era a solução, nós sabíamos quais eram os parâmetros e portanto era essa a questão e sempre com outra coisa, que para nós era decisivo, porque isto não era uma coisa formal, jurídica, é uma questão decisiva para o funcionamento de uma organização. É que há efectivamente um conjunto de decisões que é perfeitamente não só legitimo à luz da lei da Autonomia Universitária, mas é indispensável para que as coisas funcionem e funcionem bem, que essas decisões sejam tomadas na periferia, no âmbito das respectivas autonomias de administração e gestão ...e não sendo eu técnico dessas coisas, como é obvio, agora esse trabalho todo que nós fizemos de reflexão... de ver os casos ...de determinar, é perfeitamente possível encontrar isto...

JPDF – Mas a dimensão não fica ...não haverá problema de ser grande demais?

JBM – Não, nós também estudámos isso, e o teu Pai também deu uma grande ajuda, até pela experiência dele, o teu Pai, foi para França, Suécia, Estados Unidos, para além do resto que ele conhecia, isso... foi muito importante e ajudou-nos muito, porque houve, numa determinada altura, vinha aquilo que era o normal ..."o que era bom era fazer assim..." e depois perceber que a coisas que podem ser muito boas num sítio e não ser tão boas noutro, e podem não ser muito boas, num determinado momento histórico e de desenvolvimento... isso era a discussão que se tinha, mas portanto isso é possível, ....demasiado grande ...é evidente, que nós tínhamos, digamos ...aquilo que nós não conhecíamos tão bem, o caso da Universidade Nacional do México, que tinha duzentos e não sei quantos mil alunos, correspondia aliás a um modelo, que tinha sido um modelo de arranque na América do Sul, que era um modelo que eles também foram abandonando, chamado o modelo da Universidade Nacional, onde algumas delas ainda se chamam assim, depois apareceram outras... na Chile, Argentina, no Uruguai, etc., e digamos tínhamos também aqui o caso mais perto de nós, em Espanha, o Caso da "Complutense", que no nosso tempo já ia aí bem pelos 100 mil alunos, ou coisa que o valha... e portanto, na reflexão do estudo e do debate que nós fizemos e aí também tendo muito em conta não só as Universidades Europeias, mas sobretudo com as Universidades Espanholas, e portanto um certo funcionamento, mais equilibrado no quadro ibérico, que estrategicamente era muito importante para nós, não só para a relação com o Brasil, mas sobretudo para coisas que começaram no nosso tempo, a ser feitas, que foi digamos, uma intensificação das relações com a América Latina e em especial com a América do Sul de Língua castelhana, porque isso estrategicamente era muito importante, pois eles estavam a tentar entrar no Brasil e então também era muito importante que a gente também entrássemos nas áreas deles, onde aliás a receptividade era muito boa ...não vamos converter isto numa conversa sobre as grandes linhas da politica internacional ou da politica externa portuguesa, mas esse vector que quando eu lá cheguei estava muito ...as pessoas gostavam muito de ir à América do Sul, fazer uma visita de turismo e tal, mas não havia mais e havia muito terreno para isso ...mas resumindo, demasiado grande, demasiado pequeno e portanto eu diria, é evidente, tão disparatado seria então para o caso de Portugal... deixemos isso ...mas já agora, digo qual a nossa ideia ...quer dizer... a nossa ideia e aí o teu Pai partilhava isso, perfeitamente connosco, estávamos completamente isolados em termos do conjunto das outras Universidades... o disparate, eu agora sou duro, mas é mesmo assim: "é o disparate de se meter na cabeça das algumas pessoas, que para um pequeno País como Portugal, com não sei quantas universidades, a palavra de ordem e a linha politica fundamental era a concorrência ...sem perceber, que para um pequeno País como Portugal e sem desrespeito da diversidade das universidades, a linha política correcta seria exactamente o fomento da coordenação."

Um pequeno País como Portugal, os Estados Unidos era outra coisa ...e isso aí nós debatemos, isso obviamente, nem todos estavam bem, mas o teu Pai não abandonava terreno nesta perspectiva, que foi uma perspectiva que perdemos completamente, outras vezes dizíamos que sim, na cara, tudo bem e depois por trás, fazíamos o contrário, deixemos, é uma pagina triste... não é uma pagina triste, é a desgraça de um País, é não perceber que há outras condicionantes onde ...aqui está, aquilo que dizíamos ...os mecanismos da concorrência tem a sua função, em determinados contextos, em determinados momentos... num pequeno País como Portugal, a linha ...porque tu repara isto, depois, se nós víssemos isto só pelo lado financeiro ou pelo lado dos recursos, isto depois dava disparates... como eu dizia de brincadeira: "A gente com certeza que precisamos de ter aqui em Portugal, estudos sobre as sociedades Pré-Colombianas? Que na altura não havia, e pá isso não significa que a gente tenha 15 departamentos de civilizações Pré-Colombianas em Portugal, a diferença é entre haver, isto é, formar competência em Portugal, mesmo que a gente não tenha aqui os astecas ou os maias, ou não sei quê... mas termos cá gente que é capaz de perceber disso e outra coisa é dizer porque aquele tem eu também tenho de ter e entramos na tal dinâmica da concorrência ...nada disto tem a ver com o brio, nem com a iniciativa. Concorrência burra, não é? E portanto nós tínhamos essa ideia ...aí infelizmente, nunca a conseguimos fazer vingar ...eu continuo a pensar que é a perspectiva correcta, para as situações de um pequeno País, como é Portugal.

Coordenação, não significa dizer que só há um... como é que com o desenho de 15, 16 Universidades e não sei quantos Politécnicos que era o que havia ...é completamente diferente, nós montarmos, mantendo onde tivermos de manter essa diversidade ou essa multipolaridade do tecido, mas manter isso e desenvolver numa perspectiva de coordenação ou numa perspectiva de concorrência, um bocadinho acéfala, porque cada um vai começar a querer fazer o que lê no jornal que esta a dar... sem perceber que o que está a dar ...pode ser agora ...e amanhã não dá.... E outra coisa, que para nós era fundamental e aliás e também tem a ver com o teu Pai, que também trabalhou muito para a microbiologia e que também nos serve para resolver alguns outros problemas imediatos, que a gente também tinha e havia uma visão estratégica para isso ...é que, para nós termos alguma coisa que algum dia vá dar, é preciso preparar o caminho para lá chegar e como a gente não sabe se vai ser aquele ...há aqui uma questão de cobertura, mais ou menos de ...não pode ser de tudo, mas pode ser com sentido e pode ser com fundamento, esse caminho tem de ser feito, para que um belo dia as coisas possam aparecer não é de um dia para o outra que as coisas aparecem...

JPDF – Mas uma das coisas que desde o tempo do Celestino da Costa e também no período do meu pai aconteceu ...tinha haver com a investigação ciências básicas versus investigação aplicada ...estilo cavaquista

JBM – Esse também era um ponto que discutíamos muito....

JPDF – Só vale a pena fazer investigação em Portugal, se aquilo der origem a uma empresa que faça o produto X?

JBM – exacto... nós... 

JPDF – Isso hoje ainda existe?

JBM – Existe, porque aí está, isso era outro dos aspectos muito importantes, o teu Pai deve ter coisas escritas sobre isso ...nós falávamos muito sobre isso ....tenho uma vaga ideia que houve pelo menos uma coisa qualquer que eu não podia ir e quem foi fazer a conferência foi ele... mas já não me lembro... E aliás era a experiência dele ...mais uma vez as pessoas têm de perceber aquilo que é a dinâmica do saber e porque é que a dinâmica do saber cientifico e perceber aquilo que as pessoas chamam o básico e o aplicado...

JPDF – Ou o fundamental?

JBM – O fundamental dessas dicotomias, não é? Perceber 2 coisas, que essas dicotomias podem servir de abrigo e de cobertura para coisas que são miseráveis, isto é, eu arranjar lá um cantinho onde esteja descansado e que não dê contas a ninguém... Ou eu andar a correr e a borboletear, porque agora quero arranjar o contrato A B ou C... não é nada disto que a gente está a falar ...agora o que é que significa? Significa, que na dinâmica da constituição e do desenvolvimento e da transmissão e da aplicação dos próprios saberes, é indispensável perceber a dialéctica entre essas 2 coisas, e se elas não existirem, não... quer dizer porque também não queremos um saber puro que esteja fechado não sei bem onde, e também não a uma aplicação cega...

JPDF – Sim eu vejo, tenho o exemplo do INESC, exemplo positivo e negativo, não é?

JBM – Exacto e estou a dizer outra coisa, que infelizmente em Portugal, no nosso tempo, batalhámos muito para isso e nunca conseguimos... e agora também imagino que também não conseguimos, que foi nunca conseguir ou chegar ou procurar uma independência ou uma autonomia na definição estratégica ...sistematicamente o que a nós era dito, como áreas prioritárias, era um decalque das áreas prioritárias que vinham da Europa... Isto é um desastre... é evidente que há e isso tem de haver, de ganhar massa critica ....agora há outra coisa que é decisivo, mais uma vez para um pequeno País como Portugal, não tendo contemplações do umbigo ou da mania que nós somos diferentes dos outros, mas é perceber também o que é que num contexto, numa realidade, que é a nossa, com aquilo que tem de bom, com aquilo que tem de mal, de mais desenvolvimento... mas o que é que são as linhas a desenvolver e isto sim senhor nós conversávamos muito sobre isto ...o teu Pai interessava-se muito sobre isso...

JPDF – E o outro ponto que....

JBM – E as vezes ele vinha falar de coisas e trazia-me na 'pen' dele, às vezes artigos que ele apanhava nas revistas americanas ou não sei o quê, lá das áreas dele, que não eram as minhas e que eu não conhecia, depois eu lia e depois a gente discutia, essas são questões e estás a ver, mais uma vez, que não são questões partidárias politicas ou são questões muito fundas de politica...

JPDF – Outro ponto que o meu pai falava desde que eu era pequeno, desde a Revolução do 25 de Abril de 1974, tinha haver com a problemática do ...2 problemáticas, mas a principal, era a do numerus clausus e ...digamos no exemplo da medicina em Portugal, começou por milhares de alunos, o meu Pai chegou a dar aulas a 1200 alunos sem microfone, até depois nos anos 80 e 90, e até agora que o numerus clausus em medicina é tão restritivo em que exigem às pessoas ter medias de quase 20 valores ou 19 valores para puderem ser médicos... agora um médico é uma pessoa que trata de um ser humano, e uma pessoa que tem 20 valores a tudo, não implica que seja automaticamente uma pessoa com sensibilidade social, com sensibilidade de praticar o acto médico enfim... segundo os conceitos que vem do passado grego ...porque é que isto nunca foi resolvido? Porque é que versus direito por exemplo que lançaram ...dezenas de milhares de pessoas, que não são necessárias, mas porquê?

JBM – Aí explica-se pela multiplicação dos privados, aí houve 2 problemas graves nos anos 80, ainda antes de nós, não deixavam as Universidades Publicas crescer, as que podiam crescer em termos estritamente económicos, tendo capacidade produtiva instalada, não deixavam crescer, para criar artificialmente mercados para as Universidades Privadas. Isto foi feito deliberadamente nos anos 80 e portanto isso é aliás uma solução de manual, é impedir o publico e atenção, não é crescer, é rentabilizar "agora parece que estou a falar em termos empresariais" mas para mim, a racionalidade económica é muito importante, não tem de ser resolvida apenas em termos capitalistas, essa é a diferença, agora a questão da racionalidade económica, isto é na gestão e captação, na boa gestão de recursos, isso é um problema que não é para deitar fora e portanto aí o que aconteceu foi artificialmente essa criação do mercado com um desaproveitamento pelo menos momentâneo. É evidente que algumas Universidades, procuraram outras soluções, nós também. 

JPDF – E outras foram catastróficas.

JBM – Catastróficas ...portanto houve um desaproveitamento daquilo que nós podemos dizer de capacidade produtiva instalada, isto foi uma fase, depois houve uma experiência traumática e essa ainda vem de antes do 25 de Abril, por razões por e simplesmente, imagino que por natureza politica, na altura e que tinha a ver com as relações com o Brasil e que foram na altura conjunturais, por causa das guerras coloniais e o apoio não sei o quê, e que teve a ver, com esses milhares de alunos em medicina, que imagino o teu pai ainda apanhou a ponta final dessas coisas...

Em relação à questão do numerus clausus ainda foi, ainda digamos, teve um outro factor extrínseco mais adiante, mas teve um outro factor interstício que sendo o financiamento calculado por um rácio calculado ente alunos e docentes do lado do governo, o numerus clausus era um instrumento político muito importante, digamos para limitar uma parte da prestação orçamental ...isto podia ser resolvido de outra maneira, se houvesse outra visão social, qual é a função do ensino superior, mas foi resolvido desta forma, portanto o numerus clausus e a definição da rácio por e simplesmente, não por razões nem pedagógicas, nem de investigação, nem cientificas nem por necessidades dos saberes, nem necessidade social, isso aí nem se sabia, mas pura e simplesmente, porque efectivamente dentro de, enfim, uma fórmula, essa era uma alínea, era digamos um elemento da equação que, nós estudamos isso tudo também, deu-nos um trabalhão doido, tens de ver que eu não era técnico destas coisas, temos de estudar, a gente tínhamos de perceber de onde é que vem, ninguém mete dinheiro ao bolso, não andamos a atirar dinheiro, não sem bem para onde, donde é que essas coisas vêem, e isso ajudou-nos muito, não só a percebermos melhor a nossa organização, como a percebemos quando a gente tinha de dizer: "é pá não estamos de acordo com isto ou com aquilo, era melhor fazer assim ou assado e explicar o porquê"; esse numerus clausus tinha também esse factor de constituir, digamos um travão de retaguarda, ou um travão liminar, a uma certa progressão do financiamento. É evidente que aqui há uma outra questão politica, que nós entravamos nela quando falávamos de politica em geral, mas é uma questão de orientação politica do governo, que é exactamente compreender qual é a função social de uma universidade, para as pessoas? Se é bom para a sociedade? Que a gente achava que sim, que houvesse uma melhoria substancial na qualidade média e nos níveis de formação dos cidadãos...

Independentemente, não é bem independentemente, mas é colocando-se num outro patamar que é um problema diferente, a questão do mercado de trabalho que isso é ainda outra questão, depois resumindo e baralhando, mas para a medicina isso era importante, e nós conversávamos também muito sobre isso e é evidente que ligado com uma outra coisa que para o teu pai era fundamental, para nós também e eu penso que aí a batalha foi um pouco ganha, na nossa Faculdade de Medicina e aí o teu pai teve um peso muito importante, nisso não só como Vice-reitor mas como figura respeitada na Faculdade, ele também participava nos debates da Faculdade, porque foi quando começou a haver um pouco, na altura, o deslumbramento tecnológico, a gente não precisa de olhar para o doente, não é? Nós temos é de ser capazes de interpretar os número e o que eu vou dizer a seguir é uma caricatura grosseira: "E pá, para dizer o que um gajo deve fazer, se eu conhecer bem as estatísticas, se eu tenho este indicador, com aquele indicador combinado, desta maneira, 93% dos casos, é isto, o Sr. tem aquilo", havia esta tendência, do meu ponto de vista, uma péssima utilização daquilo que a tecnologia é fabulosa, que é exactamente aumentar, potenciar a nossa capacidade de conhecimento, mas não substitui várias coisas, uma delas é pensar e a outra é a relação com as próprias pessoas...

JPDF – Relação? Diagnóstico?

JBM – Evidente, e o teu Pai com certeza que independentemente de ser um grande investigador e um homem muito importante para o desenvolvimento da investigação em Portugal, o teu Pai pensava efectivamente como médico e era a partir daí que as outras coisas aconteciam...

Eu penso que em relação à Faculdade de Medicina, digamos que essa batalha foi ganha e portanto a orientação, que agora ainda persiste na Faculdade de Medicina incorporou isso, mostrar que o desenvolvimento da investigação e o desenvolvimento tecnológico é uma dimensão fundamental da actividade médica, mas há ali coisas fundamentais que não são apagadas, passada a borracha por causa disso.

O teu Pai preocupava-se muito também e eu também com essa questão do numerus clausus e a selecção que ele proporcionava - eu lembro-me perfeitamente, não foi uma canja ... foi alguém que uma vez me trouxe ...porque nós a partir de uma dada altura, ao Villaverde Cabral encarreguei-o de fazer isso, e nós começámos a fazer isso, ainda antes do... creio que, agora já é norma, mas antigamente nós fizemos isso de uma forma perfeitamente pioneira, foi aliás o Villaverde Cabral que esteve ligado a isso, foram os estudos sobre a inserção profissional dos nossos diplomados e nós já tínhamos séries desde os anos 90 e ainda antes de eu ser Reitor, fizemos comigo, mas fomos recuperar, o que é que aconteceu aos nossos diplomados no mercado de trabalho e tínhamos essas series que eram muito importantes, para se perceber qual o encaixe e as tendências porque aqui não é um caso só é a gente perceber a série e na série a gente perceber as tendências, se são problemas nossos, se são problemas da sociedade e percebia-se ...pela tendência, percebia-se muito bem e então depois havia no nosso tempo, na Universidade de Lisboa, a média (tecnicamente não é media) ora o que se poderia dizer, era que em conjunto, não havia nenhum diplomado da Universidade de Lisboa, que passados 9 meses, não tivesse encontrado alguma ocupação, formulação neste sentido, porque a pessoa às vezes, a pessoa podia ter uma licenciatura numa coisa e estar a fazer outra, mas nessa serie de 10 anos, já para o fim do 2º mandato, o teu Pai esteve ligado a isso, porque a Fundação também deu ajuda a essas coisas e nós tínhamos essa percepção, e também fizemos e começámos e não sei se com o Nóvoa isso estava na calha, para se fazer, porque era outra coisa muito importante, que nós detectámos e começámos por esta e a outra que iríamos fazer a seguir, que era esta, perceber as causas do insucesso e abandono escolar...

JPDF – O abandono da Universidade?

JBM – Do abandono escolar e do insucesso escolar, porque a percepção que nós tínhamos, empírica, num sentido impressionista, era que havia um feixe de razões que determinavam o abandono da Universidade ou o insucesso escolar, demorar não sei quantos anos, e a percepção que nós também tínhamos era que as razões não eram todas as mesmas, tinham peso diferente, tinham peso diferente em faculdades diversas e nuns casos até tinham aspectos que nós considerávamos virtuosos e outros tinha-se que efectivamente definir estratégias, para combater, o que eu quero dizer com isto ...determinados cursos, o arrastamento do curso que o aluno leva mais tempo a fazer, o curso, pode significar 2 coisas: o curso esta mal desenhado, uma hipótese ou a gente tem de alterar, ou pode significar outra coisa, há uma carga grande, em que as pessoas estão a trabalhar fora e que portanto demoram mais anos e ainda pode haver outra coisa...

JPDF – Que é ser trabalhador estudante?

JBM – Mas isto, põe-se de maneira muito diferente em cada área do saber, em cada Faculdade e isso era o que nós queríamos perceber; e a outra possibilidade é que a pessoa só quer se  apresentar a provas quando terminar, quando souber bem daquilo, isto já seria positivo dentro de certos limites, isto é, não é escrever num papelzinho e o outro dia, mesmo sem fazer exames já está licenciado Dr. ou para outra coisa qualquer, portanto esta minúcia, digamos assim, que também era muito importante para perceber porque de facto as razões da ...e hoje em dia isso está muito mais alterado, a tese da Luísa que foi a tese de doutoramento dela, traz por causa do problema das propinas e por causa dos custos, quer de propinas quer dos custos associados dos alunos, o estudo dela é fabuloso, tem é de ser continuado, ela estuda numa sequência de 5 anos e aquilo (não percebo nada disso) mas a minha ideia em termos políticos ou de quem tenha que tomar decisões mais importante que isso, é a gente perceber as tendências das séries e pronto, isto é, perceber essas coisas também é importante, para depois nós vermos onde é que podemos mexer e de que maneira, para responder a isso, porque não é uma coisa só.....

Voltando ao numerus clausulos, onde a gente estava, nas situações actuais eu estou convencido e no caso da Medicina (vamos deixar as outras situações, vamos só ao caso da Medicina) que era outra coisa complicada, que digamos complicada também, mas para nós era muito importante, é que o aluno de medicina na sua formação tem que ter experiência com os doentes, com os seus doentes e portanto há uma questão que nós começámos a fazer na altura também, na altura era o Hospital de Stª. Maria, que já não chegava, quer dizer uma coisa é termos um grupo de 50 pessoas para formar com um universo potencial de 2000 doentes, outra coisa é ter 500 pessoas precisamente... não estar tudo no hospital e pois também havia outras coisas que nós também estudámos e o teu Pai também via isso muito bem e a Faculdade de Medicina penso que o resolveu muito bem, que foi por exemplo depois fazer protocolos com os centros de saúde, com outros sítios, para que o estudante pudesse também ter, digamos, uma iniciação e um conhecimento de uma grande diversidade de situações e é evidente que isso pode colocar alguns limites também à questão do numerus clausus, quer dizer, se depois não há condições, capacidade ...depois em cima disso ainda temos um outro problema: mas isso põe-se com a medicina, mas também, sucessivamente, pode ser posto com várias coisas no séc. XVIII, tinha-se com a filosofia, mas passou rapidamente, que tinha haver com prestigio social ... toda a gente quer ser... e esse era um ponto, que, voltando à questão destes inquéritos... a gente tinha os dados todos... eu acho que Medicina tinha o melhor indicador que podia dar, só 5% ou 3%, já não me lembro, acho que era menos de 5% de pessoas que desistiam ...toda a gente dizia fantástico... e eu dizia-lhes a eles, isto é o que a gente quer ver... porque estes gajos que entram, sofreram para entrar como brutos, são tipos que têm de ter alguma qualidade, se não, não tinham aquelas classificações e porque é que num grupo destes, que à partida tinham todas as condições de sucesso, há 3% ou 4% que desistem ?...

JPDF – Mesmo assim... é ao contrário...

JBM – Estás a ver ...esta era a pergunta que eu fazia ...a resposta das pessoas é evidente porque os outros a 15 ou 20%, mas de facto medicina não era, era 3% e por isso a pergunta que eu fazia, era ao contrário...

JPDF – Porque é que não é 99%

JBM – Porque enfim para o cálculo estatístico a pessoa morria ...emigrou ...pode se retirar estatisticamente, a questão era e eu acho que se a gente que conseguiu chegar lá, a perceber, íamos encontrar que havia muita gente que tinha feito aquele grande sacrifício, provavelmente por amor ao País, pelas razões erradas e que estavam ali completamente enganados ...e a gente também tem de encontrar resposta para isso ...pronto estás a ver o que é são as coisas que aparentemente pareciam que eram...

JPDF – os tecnocratas...

JBM – Isto aqui está e assim já tens um bocado da ideia do que é que a gente, onde é que nós perdíamos ou ganhávamos...

JPDF – A última questão, pois já lhe tomei muito do seu tempo, era uma outra questão que o meu pai... ao longo do tempo, enquanto vocês trabalharam juntos, também pode ser uma coisa ridícula, mas eu acho que até não é, é o problemas das equivalências, dos cursos estrangeiros para Portugal e de Portugal para o estrangeiro, o que é que o professor pensa sobre isso?

JBM – Ele também teve muito metido nisso, terreno muito armadilhado, não é? O grande princípio que nós desenvolvemos, vamos lá ver, chamar as coisas pelos nomes, em determinados meios e em determinadas fases e sobretudo em determinadas áreas, uma grande resistência à equivalência (dentistas... não vou dizer quais são) não são só das áreas médicas, não vale a pena ignorar das áreas médicas, mas não só, porque efectivamente as equivalências eram percebidas como uma ameaça corporativa a um mercado de emprego protegido ...

JPDF – O português?

JBM – O português, não vale a pena ...

JPDF – Assar carapaus assados?

JBM – Isso existiu e existe, mas repara isto existe para exactamente se encontrar as respostas correctas a um problema que é um problema real ...não é assim que isso é tratado ...é pá não é ameaça, pode ser ameaça, então não.....não se estudou, se era ameaça ou deixava de ser, nem em que termos, nem de que maneira poderia ser ameaça ou não... nada disso e por isso essa atitude de não equivalências porque não sei o quê... claro que depois os argumentos, era não, porque nós aqui é que fazemos isto bem feito... os outros gajos de lá não sabem fazer ...não importa ...este é uma parte do problema ...a 2ª parte do problema e nós usávamos isso, o teu Pai também teve peso nisso, porque houve uma altura, uma fase em que ele também acompanhou as relações internacionais ....articularmos ao problema das equivalências, um melhor conhecimento recíproco das instituições e um estreitamento do relacionamento com elas...

JPDF – Entre universidades?

JBM – De universidades de países diferentes, quer dizer, se eu conhecer o que é que o Manuel da esquina faz ...até porque ...eu sei perceber o que é que aquela nota, quer dizer se o curso está bem desenhado, se aquilo é gente séria, se não é? Isto porquê?

Porque efectivamente havia, não vale a pena esconder também, alguns problemas que nós tivemos e foram resolvidos, alguns até acabaram com condenações em tribunal, e vigarices também ...no meu tempo para o final e isso aí eu tive de me chatear ...e fiz uma vez intervenção em Espanha sobre isso porque houve ali uma altura em que nessa fase do "empresarialismo" e da "ganhunça", houve umas universidades que vendiam pura e simplesmente doutoramentos e títulos, com um artificio que nós também detectámos, deu-nos muito trabalhinho mas detectámos...

Que era o seguinte, é que quando se lia e não sabia o que era, eles eram todos Doutores ...isto agora que eu estou a dizer pode não ser rigoroso, o que eu estou a contar é o problema, é este, se é isto que eu estou a dizer ou não... a diferença era esta... havia coisas que a gente lia, o papel dizia lá que era o Doutor não sei o quê... só que para valer em Espanha, precisava que aquilo fosse assinado pelo Rei e portanto havia uns que podiam ser assinados pelo rei e valiam em Espanha e havia outros que eram de exportação, e é evidente que nós tivemos de encontrar... fizemos isto dos dois lados, não é? Pressão forte junto do governo, que insistiu junto das autoridades espanholas e não perdemos e eu não perdi ...uma vez em Santiago de Compostela, que era uma reunião com os reitores espanhóis todos e que fiz ali uma intervenção aos gajos escrita, exactamente chamando a atenção para isso e a outra também para dizer a eles o que é que é, portanto, repara que neste terreno das equivalências, o princípio tem de ser obviamente um principio de equivalências, agora não podemos descurar estas coisinhas todas, em termos de problemas reais, no que diz respeito ao mundo profissional, que se calhar não são exactamente como nos são contadas e também em relação a outras coisas porque ....fraude ou vigarice, depois outras coisas que se conseguiu fazer. E o teu Pai empenhou-se muito nisso...

JPDF – Uma pessoa que tem media de 18,5 para entrar em medicina, não consegue entrar em medicina, vai tirar um curso à República Checa...

JBM – Pois, vamos lá ver, isso como é que se resolve, isso resolve-se, há que ter uma expressão na lei, com certeza agora não é pela lei que se resolve, resolve-se com conhecimento da realidade, quer dizer vamos lá ver a diferença que há entre uma pessoa que teve 18,5 ou teve 17,8 ou 16,9 é evidente, se a pessoa tiver 18,5 ou se a pessoa tiver 10 é capaz de haver alguma diferença .....agora a descriminação entre...

JPDF – 0,2 e...?

JBM – Como é que se pode recuperar isso? Pode-se recuperar isso mais adiante, exactamente pela qualidade, digamos que depois foi verificada na formação que a pessoa tem no outro lado do oceano, este são os tais caminhos de darmos-nos ao trabalho de meter as mãos na realidade e pensar um bocadinho, que importa fazer e isso é ...

JPDF – Mas no caso dos dentistas brasileiros, havia aqui um problema político?

JBM – Não, havia outra coisa, havia um problema mais complicado e também havia um problema de concepção e que aliás para a Medicina começava a pôr-se numa outra área ...que mais uma vez tem a ver com uma coisa que a gente já falou à bocado, com a questão da especialização e com a coisa chamada especialização precoce e no nosso formato, que eu creio que a nossa Faculdade de Medicina Dentária também tem, embora de uma forma já adaptada, mas no nosso formato, nessa altura, basicamente o que é que acontecia ? Acontecia que o médico dentista ...

JPDF – primeiro era médico e depois especializava-se em dentista ...agora é dentista...

JBM – Exactamente, nem sempre houve uma remodelação dos cursos e tal ...o que é que está aí por detrás, o que está aí por detrás é ...são questões técnico pedagógicas e científicas ...há uma questão do meu ponto de vista que é importante e que tem a ver com a tal questão do "especialismo", que dizer o "especialismo" é indispensável para fazer, para avançar um número muito grande de coisas, mas no funcionamento, no concreto e particularmente como nós temos um ser humano perante nós, é o doente que tem de ser tratado e não a doença, o médico não pode saber só da doença... tu repara que há aqui... isto que eu estou a dizer de uma maneira muito simplificada, não é? Mas só para dizer que o problema tem complexidades lá dentro, agora quando eu digo que o problema tem complexidades lá dentro, não estou a dizer que não se pode fazer nada, exactamente o contrário porque tem complexidades lá dentro e que a gente tem de ir há procura de qual é que pode ser alguma resposta ... pronto ...esta era a nossa maneira de trabalhar ...

JPDF – Agradeço-lhe muito este bocadinho...

JBM – Uma óptima conversa...