José Manuel Rolo

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Entrevista com José Manuel Rolo

11 de Abril de 2013

Entrevistador: José Pedro Lindmark David-Ferreira - JPDF
Entrevistado: José Manuel Rolo - JMR

JPDF – Sou José Pedro Lindmark David-Ferreira e estou a entrevistar o Professor José Manuel Rolo no âmbito do projecto da Universidade de Nova de Lisboa da Faculdade de Ciência Sociais e Humanas do Instituto de Historia Contemporânea. O tema é sobre José Francisco David-Ferreira, que era seu amigo... e queria que falássemos um bocadinho sobre esta temática e  perguntar ao José Manuel Rolo que me desse um bocadinho do seu enquadramento, experiência... no ICS, a partir da aproximação à Sociologia porque o Senhor é um economista, no fundo para termos um bocadinho, do seu percurso sff.

JMR – Eu sou licenciado em economia pela Universidade do Porto, e em pleno Curso de Economia no Porto tive a oportunidade de contactar com pessoas, nomeadamente o Prof. Mário Pinto da Universidade Católica que era uma pessoa do Direito mas muito ligado às ciências sociais.

JPDF – Que não era a sua área?

JMR – Que não era a minha área, a Faculdade de Economia do Porto produzia economistas / contabilistas para as pequenas e médias empresas do norte de Portugal de maneira que...

JPDF – ...era mais Gestão de empresas e não Macro.

JMR – ...mais Gestão de empresas é isso mesmo ...simplesmente o Doutor Mário Pinto incutiu em toda aquela geração de economistas... nem todos aproveitaram disso... a ideia de que havia muitas coisas para além da economia e eu fui um dos mais directamente atingidos.

JPDF – Podia datar isso mais ou menos?

JMR – 1967/1968 foi assim, e por causa dele eu vim para Lisboa...

JPDF – Pois, porque o Sr. é de Aveiro?

JMR – Eu sou de Ílhavo, concelho de Ílhavo, distrito de Aveiro, há uma certa rivalidade...

JPDF – Terra de Marinheiros?

JMR – Terra de marinheiros e de meninas bonitas, mas isso agora há em todo o lado... Graças a Deus... vim para Lisboa, de uma maneira muito engraçada...

JPDF – Mas acabou a sua licenciatura?

JMR – Acabei a minha licenciatura no Porto ...vim para a Lisboa para a CP, até costumo dizer que vim para Lisboa de comboio...

JPDF – Mas veio trabalhar para a CP?

JMR – Trabalhar para a CP.

JPDF – Mas como estagiário ou como empregado mesmo?

JMR – Como empregado.

JPDF – Mas como é que conseguiu arranjar lá lugar?

JMR – Consegui arranjar lá lugar, fiz os testes, candidatei-me, fiz os testes e fui a uma entrevista e fui aceite...

JPDF – ...mas já como economista?

JMR – Como economista no departamento de planeamento da CP, imagine, onde tive dois meses e meio...

JPDF – Só?

JMR – Onde eu, conheci o Doutor Mário Murteira

JPDF – Há, foi aí que o conheceu?

JMR – Foi, pois ele era da administração da CP, nessa altura...

JPDF – Estamos a falar em 1970?

JMR – 1969/1970... precisamente fim de 1969, princípio de 1970, O Prof. Mário Murteira pertencia à equipa dos senhores do gabinete de estudos cooperativos, onde também o Prof. Mário Pinto participava, o gabinete de estudos cooperativos, que foi o antecessor do gabinete de investigações sociais e do actual Instituto de Ciências Sociais.

JPDF – O que veio a originar?

JMR – É verdade, na comemoração dos 50 anos do ICS, a gente teve oportunidade de finalmente desvendar, um quase segredo, da origem, para que não dissessem que o gabinete de investigações sociais e o actual Instituto de Ciências Sociais era filho do cooperativismo, mas o que é de facto é que na origem estava o gabinete de estudos cooperativos, que era uma instituição protegida pelo Prof. Pires Cardoso, que era um homem bom, que era um cooperativista convicto, mas era homem extremamente civilizado, um humanista...

JPDF – Mas estamos a falar do tempo de Salazar ou de Marcelo?

JMR – Do tempo de Salazar ....sim ....a sede do Gabinete dos estudos cooperativos era nas instalações da Mocidade Portuguesa. E nas comemorações, nós tivemos o cuidado, ao desvendar isto, que na altura o Prof. Adérito Sedas Nunes não queria que se falasse disso.

JPDF – que não era correcto...

JMR – para que não se dissesse que nós éramos filhos do sistema corporativo e da igreja católica, porque aquilo era o grupo dos católicos, era uma parte do grupo dos católicos progressistas, nós organizámos uma exposição engraçadíssima que se chamava "50 Livros que agitaram o pensamento social", que dá para ver como é que em plena organização cooperativa ...sobre a protecção salazarista, sobre a protecção do Prof. Pires Cardoso, na organização do Mocidade Portuguesa, havia um gabinete onde as pessoas se reuniam e discutiam assuntos, que estavam muito para além do corporativismo e onde a Sociologia era algo que estava a nascer...
Os 50 livros são engraçadíssimos, até um manifesto comunista lá estava ....portanto havia um grupo de pessoas que reflectiam muito para além do sistema corporativo ali ...e naquele sitio, na Mocidade Portuguesa...

JPDF – E trabalhava aí?

JMR – Esses Senhores trabalhavam em vários sítios e aquele era o local de encontro, onde discutiam, onde programavam actividades, encontros, onde escreviam artigos. Eu não tinha nada a ver com isso, isto foi muito antes de eu ir para Lisboa.
Simplesmente, o Mário Pinto, o Mário Murteira, isso aprofundou a minha intenção de ir para o gabinete de investigações sociais do Prof. Adérito Sedas Nunes, que era a ideia original.

JPDF – Mas esse Sr. segundo eu sei era o fundador, digamos assim...

JMR – Sim sim, ele é que era o grande fundador... o patrono era o Prof. Pires Cardoso, professor de direito corporativo e tudo isto nasceu no Instituto Superior de Ciências Económicas e Financeiras... esta ideia onde o Prof. Pires Cardoso, a quem o Prof. Mário Pinto chama um santo, porque acho que, e era realmente uma excelente pessoa ...e mesmo a concepção...

JPDF – Estava dentro do sistema, mas apoiava esta nova ala, não era?

JMR – Era isso mesmo, era um modernista digamos assim, embora fosse um homem do regime, ele até foi um ministro da Salazar, mas por pouco tempo e salvo erro a experiência não foi boa, de maneira que Mário Pinto e Mário Murteira - olhe durei 2 meses e meio na CP passei logo para o Gabinete de investigações sociais...

JPDF – E gostou?

JMR – E fiquei por ali...

JPDF – Mas aquilo era um mundo? Para uma pessoa nova, vindo de fora do centro?

JMR – Exactamente que vem lá da Faculdade de Economia do Porto para o meio, nessa altura 1968/1969/1970, quando eu cheguei, dois terços das pessoas desse gabinete andavam na psicanalise, imagine o choque ...eu que era uma pessoa saudável, entre aspas, cair no meio de um grupo intelectual de vanguarda que andavam todos a fazer psicanalise ....depois as coisas...

JPDF – Era um grupo grande....

JMR – Não, era um grupo pequeno, coeso, Professor Sedas Nunes, José Carlos Ferreira de Almeida, Maria Eduarda Cruzeiro, Maria de Lurdes Lima dos Santos, não eram mais de 10 pessoas.

JPDF – Qual era o vosso trabalho? Objectivamente, para além da parte intelectual...

JMR – Nós trabalhávamos para a Análise Social, fazíamos artigos para a revista, cujo 1º numero tinha nascido em 1961.

JPDF – Eu ainda tive de estudar com vários artigos escritos nessa revista.

JMR – Era... depois as coisas evoluíram, nós fomos chamados a dar aulas no ISEG, por influência do Prof. Francisco Pereira de Moura, que era muito amigo do Prof. Adérito Sedas Nunes e aí então começou uma nova vida para mim e para muitos dos meus colegas.

JPDF – Quando mais ou menos ?

JMR – Em 1971, o Prof. Pereira Moura conseguiu introduzir no currículo de (já no tempo do Marcelo) de Economia e de Finanças no ISEG, o estudo as ciências sociais.

JPDF – No fundo o complemento social... não só o complemento económico...

JMR – Sociologia, a gente dava aquilo como ciências sociais, introdução às ciência sociais e é engraçado, simplesmente não foi fácil, porque as pessoas de economia pura a dura e sobretudo os de finanças, não percebiam para o que é que servia aquilo...

JPDF – Excêntricos?

JMR – Mas teve os seus efeitos, a partir de uma certa altura, eu pessoalmente fiquei com um pé no ISEG e outro pé no Gabinete de Investigações Sociais, e foi assim que eu fui andando acabando por fazer o doutoramento no ISEG.

JPDF – Instituto Superior de Economia em Lisboa?

JMR – Em Lisboa

JPDF – E fez o doutoramento sobre que tema?

JMR – Em transferências de tecnologia...

JPDF – Já nessa altura?

JMR – Nessa altura era uma novidade

JPDF – Um tema que ninguém conhecia ...era uma frase moderna... contemporânea.

JMR – Havia ...eu interessava-me na altura por questões de investimento directo estrangeiro, mas verifiquei que o investimento directo estrangeiro só contava uma parte da história e eu tive a felicidade de por mero acaso e parece que na vida dos cientistas, nomeadamente quando se ...o acaso tem o seu papel... o seu Pai na entrevista à Carmo Fonseca fala disso...

JPDF – Pois fala... pois fala...

JMR – Com a estima modesta, diga-se de passagem que só um cientista do calibre dele pode dizer quando ele diz "Ah eu tive a sorte, de estar no sítio certo na hora certa". Claro que não foi só isso, para uma pessoa que se licenciou em medicina com 20 valores ...mas ele na entrevista diz isso muito claramente.
Bom, eu ao nível, muito mais insignificante ...na altura tive a sorte...

JPDF – Mas eu acho que isso também foi uma evolução no pensamento dele, porque quando ele era mais novo, ele não acreditava no acaso, nessas coisas... quando voltou a analisar a vida e a ver o que se passa...

JMR – Quando amadureceu por completo.

JPDF – Exactamente.

JMR – A retrospectiva em 2008, já tinha feito as reflexões todas, estava na fase do amadurecimento absoluto.

JPDF – Mas continuando na...

JMR – Depois, eu fiz o doutoramento em transferência de tecnologia, portanto em economia de desenvolvimento que não tem nada a ver com macro economia, com que hoje esta gente nos massacra, nós éramos da economia do desenvolvimento, que era a economia voltada para as questões do desenvolvimento económico, onde as questões da macro economia, tal como se põe hoje, tinham o seu papel, mas era um papel relativamente secundário. Sabe que nesta coisa dos sistemas económicos há 5 vectores fundamentais, que devem actuar em simultâneo que é a estabilidade, que é a macro economia que esta gente hoje privilegia, há a eficiência que era economia do desenvolvimento, há a equidade que é a distribuição do rendimento, há a democraticidade tudo se deve processar dentro dos quadros jurídicos e constitucionais em vigor, assunto de grande actualidade diga-se de passagem, e a parte da sustentabilidade, isto é a economia não pode ser alheia à questão do ambiente, que era um assunto que o seu pai Prof. David-Ferreira valorizava bastante e ele que tinha uma enorme preocupação com os aspectos sociais do desenvolvimento cientifico, era uma pessoa extremamente preocupada com isso, por várias razões, por razões de formação pessoal tanto quanto eu conseguia perceber, e sobretudo porque ele tratava com um assunto em que as consequências sociais do desenvolvimento cientifico podem ter repercussões muito grandes...

JPDF – Mas não acabou ainda o seu percurso... o ICS onde aparece na sua vida?

JMR – O ICS aparece em 1982, na sequência no facto de pertencer ao GIS, o GIS transformou-se em ICS e aí...

JPDF – Mas o ICS sempre foi considerado um sítio de elite em Portugal...

JMR – Era e ainda hoje é...

JPDF – Mas porquê? Por causa do tipo de personagens, do tipo de exigência?

JMR – Por causa das pessoas, por causa dos assuntos, por causa do impacto que a produção científica do ICS teve em vários períodos, não foi só antes do 25 de Abril, foi sobretudo antes do 25 de Abril, com o Prof. Adérito Sedas Nunes e com a equipa dos mais jovens, na altura teve bastante impacto e depois do 25 de Abril, tomou novos caminhos e através das novas disciplinas, como sejam a antropologia, a ciência politica, a Historia que foi tudo muito valorizado, teve e tem de facto repercussões que são notórias na sociedade.

JPDF – Mas o instituto pertence à universidade.

JMR – O Instituto de Ciências Sociais é uma unidade orgânica da Universidade de Lisboa.

JPDF – Não tem nada a ver com o ISCTE?

JMR – Nada a ver com o ISCTE, a proximidade do edifício actual e o edifício das Ciências Sociais está integrado, faz parte do edifício do ISCTE, mas...

JPDF – São organismos independentes?

JMR – Completamente independentes, já então e então agora mais do que nunca.

JPDF – e a sua carreira passou-se sempre em Portugal, como professor, ou teve outros cambiantes?

JMR – A partir de 1978, eu comecei a fazer missões, muito pelas mãos do Prof. Mário Murteira em África, a primeira foi na Guiné Bissau ...nos ditos "Palops" países africanos de língua portuguesa, mas depois fiz missões em Cabo Verde.

JPDF – Mas nestas missões, qual era o seu trabalho, qual era a sua?

JMR – Eram sempre ligadas ao investimento directo estrangeiro e à avaliação de projecto que era uma coisa estratégica nessa altura, lembro-me na Guiné...

JPDF – Do Banco Mundial?

JMR – Que era uma coisa muito conhecida, que estava nos livros na cooperação internacional para o desenvolvimento, que era o projecto do Komere, que era um projecto agro-industrial, que no essencial promovia o aproveitamento do amendoim e do caju da Guiné, que era um projecto chave nas mãos dos italianos...

JPDF – Era um pacote?

JMR – Sim, era um pacote chave na mão, que fechou no dia em que foi inaugurado, não sei se eu tive alguma responsabilidade nisso, mas o que é de facto é que eu demonstrei que aquele projecto não tinha os efeitos benéficos que estavam referenciados no projecto e no contrato...

JPDF – E não foi para a frente então?

JMR – Eu vi esse projecto no dia em que os italianos chegaram à Guiné para assinar o contrato, não tive mais de 3 horas para dizer qualquer coisa sobre o projecto, mas foi o suficiente para ver que aquilo era uma golpada tão grande e que veio a confirmar-se, que fechou no dia em que foi inaugurado, nunca funcionou e custou um balúrdio à cooperação internacional.

JPDF – Mas essas idas eram do Banco Mundial? Pela ONU?

JMR – Essa primeira ida à Guine se quer que lhe diga, paguei do meu bolso.

JPDF – Do seu bolso?

JMR – Sim porque nessa altura havia uma coisa muito interessante, que enfim os tempos hoje são muito diferentes, que era a solidariedade.

JPDF – Entre os povos?

JMR – A gente acreditava na solidariedade entre os povos, entre as pessoas e...

JPDF – Eram outros valores?

JMR – Sim eram outros valores é verdade, isso, depois em Cabo Verde foi pela Unido, em Angola foi pelo Qnud...

JPDF – Então teve experiências em vários países? Só de África ou também da América?

JMR – Vários Países, tive experiências depois no Brasil ...e na Argentina, mas menos, essa foi a fase dos anos 80, nos anos 90 como não podia deixar de ser, acabei por estar ligado às coisas de Bruxelas... à Europa, ...nomeadamente o Centro que já lhe falei, o centro de estudos da Economia de Energia dos Transportes que eu fui membro fundador e fiz parte da direcção durante muito tempo, tinha imensos projectos com Bruxelas e também porque, em dada a altura, fui chamado para Director... ganhei um concurso internacional, assim é que deve ser dito, para Director do Gabinete da Ciência Técnica do Programa de Cooperação entre Universidades Europeias e Latino Americanas que se chamava "ALPHA".
Eu ganhei o concurso internacional que era para durar 5 anos mas não aguentei mais de 12 meses em Bruxelas...

JPDF – Mas teve de viver lá esses 12 meses?

JMR – Tive de viver lá... vivia muito bem ...mas mesmo vivendo muito bem... isto a talhe de foice, eu ganhava numa semana, aquilo que aqui ganhava em 5 semanas... e nem isso foi atractivo suficiente... Foi, montei o programa, pus o programa a funcionar e deixei aquilo completamente organizado aos que vieram a seguir.

JPDF – E depois voltou ao ICS?

JMR – E depois voltei ao ICS e daí nunca mais saí, porque antes tinha andando com um pé na ciência, outro pé no ISEG... em 94...

JPDF – Foram muitos doutoramentos universitários? Qual foi o motivo?

JMR – No ISEG e no ICS mestrados e doutoramentos, isso fazia parte do trabalho normal, para além dos projectos e as missões aos países eram feitos, nos intervalos, nas férias, enfim ajustava-se...

JPDF – Agora mudando um bocadinho de tema, quando é que conheceu o meu Pai?

JMR – Foi quando começamos a ir almoçar ao Complexo Interdisciplinar da Universidade de Lisboa, o seu Pai era uma pessoa, como é que eu dizia aqui... tenho aqui uma expressão: "Era uma personalidade cativante, dotada de uma simpatia absolutamente genuína, com uma boa disposição e de um humor que promovia a aproximação das pessoas" e lembro-me perfeitamente de umas das primeiras vezes de o ter encontrado lá em cima, no complexo em que a nossa relação se fez sem qualquer espécie de apresentação, nem coisas...
Ele, como sabe era... na tal entrevista, a Prof. Carmo Fonseca dele dizia que se tivesse que escolher o que queria ser ele queria ser Sociólogo...
Do ISCTE e do ICS, íamos todos lá acima almoçar ao Complexo e aquilo além de se comer bem era um ambiente extremamente interessante porque havia gente de todas as...

JPDF – Mas era multidisciplinar? Porque havia pessoas de todas as origens,,,

JMR – De todas as origens, vinha gente de vários sítios, mas abundavam as pessoas de medicina da faculdade de ciências, de letras, de direito, menos mas também iam ali, e da faculdade de psicologia iam alguns, mas portanto toda a gente aqui da cidade universitária ia ao complexo, quer dizer um grande número de pessoas... comia-se bem, as instalações eram muito simpáticas, amplas...

JPDF – Ainda existem ou não?

JMR – Ainda existem, mas agora parece que se come pior e o ambiente esmoreceu desde que nós deixámos de ir lá, sistematicamente, porque entretanto o ISCTE promoveu as suas próprias cantinas, o ICS também... e as coisas morreram muito... Foi um momento entre 2001...

JPDF – Mas ele já era Pró-Reitor na altura?

JMR – Já era Pró-Reitor. Bom, e ele era muito amigo do Manuel Villaverde Cabral, Vice-Reitor que era colega dele e tenho a impressão que o Manuel Villaverde Cabral teve um papel importante na aproximação dele a todos nós, mas de resto as coisas na primeira aproximação, porque de resto sempre se transformou num dos nossos e nós num dos dele, porque quando apareciam as meninas da faculdade de medicina ele conhecia e que ele prezava muito... sobretudo a Carmo Fonseca e a Leonor Parreira, de quem ele gostava muito ...mas as mais jovens, todas ...apareciam e ele conversava com toda e gente, e nós com elas e elas connosco, fizemos boas amizades ali.

JPDF – Era um ambiente agradável?

JMR – O ambiente era um pouco, aquele que nós vivemos à pouco no café... sentávamos-mos à volta de uma mesa, saltava um assunto para cima da mesa e aquilo era tudo escalpelizado da maneira mais engraçada, que pode imaginar ...estou-me a lembrar de uma altura (não resisto a dizer-lhe isso), na altura da gripe da aves, aquele personagem que conheceu o meu colega de há muito anos do Porto e aparece com frequência para almoçar porque sabe que os ambientes que eu frequento são muito animados, são muito interessantes de vários pontos de vista, ele andava um pouco angustiado ...mais do que isso, ele andava apavorado de que se podia ....que a pandemia da gripe das aves podia ser uma coisa generalizada e ainda me lembro no dia em que um senhor que deve ter sido pago pelos laboratórios que produziram o principal medicamento para... o celebre "Tamiflu"... um senhor das nações Unidas que deve ter sido pago, para dizer numa audição universal, de que iriam morrer pelo menos 150 milhões de pessoas, nesse dia esse meu colega estava particularmente perturbado e gritava e gesticulava e o seu pai dizia "Homem não é bem assim", e dava-lhe explicações científicas, de fundo científico, mas acessíveis ao comum dos mortais, para lhe dizer que as dificuldades podiam ser importantes, mas não seria tão grave como isso. E em determinada ao altura disse "Oh Prof. como é que em fase de tantos gestos, de tanta gritaria o Sr. se mantêm tão imperturbável e com esse sorriso, ele vira-se para mim e diz-me assim "Nunca se esqueça que eu sou médico"...

JPDF – E qual era a relação que tinham os dois?

JMR – Nós os dois, eu entendia-me muito bem com ele...

JPDF – Vocês ficaram mais amigos? Que os amigos...

JMR – Eu tenho alguma facilidade em criar amizades, manter amizades, solidificar amizades, mas isso também depende muito da outra parte e o que é de facto é que nós criamos uma relação que eu acho que era uma relação de amizade, atendendo aos anos que isto durou, pois nós não nos víamos muito fora do almoço, às vezes na Reitoria encontrávamo-nos e era uma festa, nós gritávamos "Prof. está bom !!! Venha cá e tal..." e sobretudo, pela variedade das conversas, dos temas, alguns sobre politica...

JPDF – Sobre Politica, qual era o vosso posicionamento?

JMR – O meu posicionamento era mais crítico, porque eu sou assim por condição, não há nada a fazer, dizem que é de eu ser de Ílhavo, extremamente crítico em relação às coisas, mesmo quando elas estão mais do nosso lado.
Eu creio que o Doutor David-Ferreira era um homem de esquerda, não tenho dúvidas nisso, uma esquerda moderada, mas sobretudo uma esquerda civilizada... mas que era ao mesmo tempo...

JPDF – O que quer dizer com uma esquerda civilizada?

JMR – Onde os valores... os princípios, estão presentes ...são os pilares, não é o que se verifica na politica hoje em dia, eu dizia-lhe as vezes "Oh Prof. não há democracia sem partidos mas com estes partidos também não, e ele dizia, lá está você, mas então diga qual é a alternativa, é civilizar os partidos, pois se possível... mas isso é impossível atendendo à génese e à pratica dos partidos e então qual é a saída para isto tudo? É sofrer, aguentar, dizia lhe eu...
Outra coisa que eu lhe costumava ...só para lhe dizer, como a gente falava e como não havia diferenças: ouça, o seu pai era um cientista consagrado, eu era apenas um simples investigador do Instituto de ciências Sociais... temos de pôr as coisas assim... não havia comparações possíveis, mas para ele as conversas eram niveladas pelo nível da conversa e não por aquilo que cada um poderia ser institucionalmente...

JPDF – O que é raro hoje em dia...

JMR – O que era valorizado era o argumento, se eu tinha um bom argumento, isso era motivo para haver uma conversa boa ...e ele nisso era absolutamente impecável... eu não lhe quero dizer isto por causa da sua relação pessoal...

JPDF – pode falar à vontade...

JMR – O seu Pai era um Senhor, aquilo a que se chama um Senhor, aquilo que é uma espécie em vias de extinção, como sabe...

JPDF – Ele não confiava demais na raça humana?

JMR – Oiça, ele tinha fases, quando havia certos acontecimentos, ele às vezes desconfiava da raça humana, ele sabe que a carne é fraca, quando se falava de corrupção, ele ficava muito incomodado.

JPDF – Isso era um tema que o incomodava muito?

JMR – incomodava-o muito e eu falava-lhe muito em corrupção: "Prof. a gente não sai disto"...

JPDF – A nível Politico?

JMR – Politico e depois havia outras corrupções mais pequenitas, que ele observava na posição em que estava, que eu não entro em detalhes para não ser inconfidente nem, mas era um assunto que o incomodava particularmente e não gostava nada que eu falasse nos Portugueses, quando eu dizia "Os portugueses" ele olhava para mim e dizia "que portugueses são esses que você esta a falar", ao que eu lhe dizia: "olhe, é a classe média urbana", não são os portugueses simples, aqueles que também na sua simplicidade mereciam melhor atenção...

JPDF – Qual era o conceito que está por trás?

JMR – Dos portugueses... ele acha que eu estava a menosprezar os portugueses, como sabe ele era um patriota muito grande, que prescindiu de ficar em França ou nos Estados Unidos e preferiu vir para Portugal, isso é claro, foi um pioneiro - sem pensar no Prof. Celestino -, mas ele próprio foi um pioneiro da evolução da medicina molecular, dessas coisas, das ciências, que para mim são um pouco misteriosas.
Eu conheci o Prof. David-Ferreira nos tempos da JNICT e onde ele era tido como o homem do Microscópio Electrónico, foi ele o primeiro que introduziu e usou a tecnologia no Instituto Gulbenkian de Ciências e depois ele esteve na origem da criação do Instituto de Medicina Molecular, que é uma instituição de grande prestigio, graças a todos os que tiveram antes e os que estão lá agora...

JPDF – São discípulos dele?

JMR – São discípulos dele e que têm muito orgulho nisso...

JPDF – E vocês falavam também muito de livros?

JMR – Nós falamos muito de livros, a gente levava-lhe coisas, dizia-lhe, dava-lhe sugestões...

JPDF – Eu estou a estranhar, uma curiosidade um pouco pessoal porque houve alguns livros que eu lembro que o meu pai falava comigo, sobre livros que eram resultante das vossas conversas.

JMR – O Manuel Villaverde Cabral, que é uma enciclopédia em livros, lançava-lhe coisas e é engraçado ...ele falou do "Colapso".

JPDF – "Colapso" era um dos livros que o meu pai mais...

JMR – Sem querer falar de mim, uma coisa que ele gostou muito, foi um livro que eu fiz, sobre as industrias da defesa, que se chama o "regresso das Industrias da defesa".

JPDF – Não li esse livro, mas já ouvi falar desse livro.

JMR – Que se chama "O Regresso às Armas" ...quando, ele foi ao lançamento do Livro, ele ia sempre às minhas coisas no ICS, quando eu o convidava, ele ia sempre aos lançamentos dos livros e só não esteve presente num deles, porque teve um problema de saúde e ainda me lembro quando ele estava a almoçar e estava muito perturbado, foi a única vez que ele não veio almoçar connosco.
Porque tinha tido uma noticia qualquer de saúde que o tinha deixado bastante perturbado...

JPDF – Sim, devia ter sido o cancro na próstata...

JMR – Deve ter sido no dia em que ele confirmou que ele tinha o cancro na próstata e a partir daí ele manteve a sua presença sempre, mas aquilo efectuou-o muito e a gente sentia isso.
E agora eu sou um brincalhão inveterado, as minhas conversas com ele mesmo sabendo da situação, eu tive uma situação idêntica, não tão grave e nós brincávamos com o assunto...

JPDF – Que era a única forma...

JMR – Que era a única forma, brincávamos com o assunto e falávamos das consequências desastrosas que daí poderiam advir à nossa felicidade e falávamos disso com muita piada, com graça e o teu pai era de facto uma pessoa superior...

JPDF – No fundo era quase uma tertúlia... quais os principais elementos, digamos, que se juntavam, eram pessoas também da universidade? Da reitoria? Ou o Manuel Villaverde Cabral?

JMR – Era quem aparecesse... mas ali havia um núcleo...

JPDF – Qual era o núcleo?

JMR – Era o Prof. David-Ferreira, Manuel Villaverde Cabral, Eu, o secretário do Instituto Ciências Sociais, o António Martinho e depois juntava-se a isto, com frequência variável, vários investigadores como o João Ferrão, a Maria Eduarda Cruzeiro, lembro-me de umas conversas em que ela participou, este...

JPDF – Mas sempre à volta do almoço, não é?

JMR – Sempre à volta do almoço, mas a conversa mais viva era no café, na sala ao lado no complexo, o sitio onde se tomava o café. Mas às vezes havia conversas, discussões que motivavam a perplexidade das outras pessoas que estavam na sala, porque as coisas aqueciam mesmo... gritava-se ...gesticulava-se e depois saia tudo na maior... havia lá uns mais circunspectos, mas o seu Pai estava-se marimbando para isso, ele gostava era de participar de estar connosco, ele adorava-nos.

JPDF – Ele gostava muito do Barata Moura... um personagem muito interessante.

JMR – O Barata Moura ...sim...

JPDF – Tem mais alguma coisa que gostasse de acrescentar, sobre o que lhe aprouver dizer?

JMR – Eu não posso deixar de dizer o seguinte, eu fui à sessão de despedida na Faculdade de Medicina, lembra-se? Também estava lá...Uma sessão que houve no anfiteatro da Faculdade de Medicina..

JPDF – Que a Carmo estava lá?

JMR – A Carmo e notei umas ausências, que me deixaram absolutamente perplexo, sabendo eu a historia ...ausências da própria Faculdade e de fora, nomeadamente da Gulbenkian, foi uma desconsideração, que ...só não foi uma desconsideração porque ele é "indes-considerável" não é?
Mas eu tive muito gosto em ir aquela sessão e houve pessoas até do meu círculo que deviam ter estado naquela sessão e não estiveram, e outras pessoas da Faculdade de Medicina que não estavam, mas, e outras pessoas de fora, de outras coisas da área dele também não estavam
Mas isso não tirou brilho nenhum à sessão que sendo embora breve, mas para quem estava dentro do assunto e do papel que ele tinha tido naquela coisa toda não desmereceu em nada a homenagem, simplesmente eu fiquei um pouco indignado com as ausências ...é isso que eu tenho para lhe dizer.

JPDF – Só lhe tenho a agradecer esta possibilidade de fazer esta entrevista e falar consigo, porque sabia que tinham uma ligação especial e daí a importância em realizá-la.

JMR – Sim tínhamos ...era uma ligação especial, mas era sobretudo a parte humana, porque eu não percebia nada das coisas dele, sabia que era... E ele sabia muito das minhas coisas e era extremamente crítico e não me perdoava nada, eu não me podia meter com ele nas coisas dele, mas ele metia-se comigo... O que era extremamente interessante, nomeadamente quando foi da questão da crise financeira de 2007, ele não pode ir ao lançamento do meu livro, por questões de saúde e depois quando eu lhe dei o meu livro ele foi lê-lo e veio-me dizer uma série de coisas, nomeadamente a dizer que eu era um radical, porque eu tenho um capitulo...

JPDF – Mas de que livro está a falar?

JMR – O livro chama-se "Labirintos da Crise Financeira Internacional" ....eu começo o livro com um pequeno capitulo que se chama "Banksters"... que é uma palavra cunhada nos tempos áureos ...banqueiros e gangsters, é uma fusão de 2 conceitos banqueiros e gangsters, que é uma coisa que nasceu e eu explico lá, como aquilo nasceu na América no tempo da grande crise de 1929 e ele dizia-me que eu estava a ser extremamente exagerado, ele dizia-me: "Você é um radical..." Concedo-lhe que isso pode não adiantar nada para o livro, antes pelo contrário, pode criar bastantes inimigos por causa disso, o que aliás veio a acontecer, até no meu banco ...não retiro, nem uma palavra...

JPDF – Mas esse livro que fez, foi quando?

JMR – Não tem esse livro? Mas eu vou-lhe oferecer, é de 2010.

JPDF – Este o "Regresso às Armas" o meu pai tem...

JMR – O seu Pai tem e o outro também deve ter ...mas eu vou-lhe dar.... escrevi isso em 2010 em plena crise, escrevi isso em cima, é um livro muito simples.
Primeiro escrevi um artigo, que é a síntese da crise e que é um artigo de que eu ainda hoje gosto porque bate nos pontos essenciais e depois eu resolvi ampliar aquilo, fazendo um exercício que não tem muito valor cientifico, mas que serve para uma coisa extremamente importante, que na altura quando eu acabei de fazer o artigo, começou a parecer muito a ideia que todos éramos culpados pela crise e eu fiquei particularmente irritado com isso e resolvi fazer uma cronologia, tão pormenorizada e tão crítica quanto possível do que aconteceu entre 2007 e 2010, até ao dia que eu acabei o livro.

JPDF – Mas do ponto de vista internacional ou em Portugal?

JMR – Do ponto de vista internacional e também de Portugal, onde era possível e necessário, mas era sobretudo a crise internacional, para que mais tarde as pessoas não se esqueçam que a crise nasceu nos Estados Unidos...

JPDF – A forma, a origem?

JMR – Em Inglaterra, que os grandes autores de tudo isso foi o sistema financeiro e as praças financeiras de Nova Iorque e de Londres, que esses são os grandes responsáveis e depois vai um chorrilho absolutamente inacreditável de acontecimentos que vão ali e que estão todos indiciados por datas, por tudo.

JPDF – Tem uma relação causa/efeito...

JMR – Causa/efeito e depois tem umas considerações à parte para dar ao livro ...o livro não é uma coisa importante, a não ser neste ponto de vista para a memória.
Aliás na apresentação houve uma pessoa que me disse "este estimável trabalho que estás a prestar aos historiadores, que na altura que tiverem de investigar isto, já tem aqui metade da papa feita".

JPDF – Uma vantagem competitiva?

JMR – Uma vantagem.

JPDF – Mas continua a escrever? Hoje em dia...

JMR – Eu sobretudo agora tenho reflectido, sabe que escrever, escrever é um esforço extremamente difícil, e eu sou muito indisciplinado, se tivesse que escrever seria sempre sobre a crise, nomeadamente sobre os caminhos que Portugal está a ir, não digo que não tenho escrito, mas não me tenho atrevido a fazer publicações, embora isto...

JPDF – Mas nunca escreveu sobre si próprio?

JMR – Não, não, aí eu não me dou importância a mim próprio, para escrever sobre mim.

JPDF – Escrever a sua Autobiografia?

JMR – Não

JPDF – Uma coisa fantástica, pelo número de pessoas que já conheceu, pela sua experiência?

JMR – Não, nunca conseguiria fazer uma coisa dessas ...não me atribuo a importância suficiente, aliás em conversa com o Prof. Mário Murteira, que escreveu 2 ou 3 livros Autobiográficos, ele dizia "porque é que você não faz isto?" Eu nunca fiz nada suficientemente importante, para merecer as páginas de um livro, e acredito nisto.
Não estou a dizer isto por falsa modéstia, acho que de facto nunca fiz nada de...

JPDF – Mas tem a ver com a sua experiência, o passado que tem com os outros...

JMR – Sim... toda a gente tem um percurso... E percurso, com componentes variáveis, os componentes mais relevantes do meu percurso não são relevantes do ponto de vista, sei lá, da ciência ou não são claramente, embora tivesse algo que pudesse ter lá pelo meio algumas coisas interessantes e alguma originalidades...

JPDF – O pensamento?

JMR – Sim poderia ter algumas originalidades.

JPDF – Mas neste momento vai continuar a trabalhar

JMR – Vou voltar...

JPDF – Gosta de estar reformado?

JMR – Detesto estar reformado, não aguento mais estar reformado, vou voltar às lides, mas será no domínio da consultoria e da investigação aplicada, às questões da energia e do ambiente e dos transportes.
É um projecto que tem de ver de um centro, do qual eu sou fundador, que foi criado em 1985 no ISEG, era o centro de investigação do ISEG e que depois se transformou numa pura e simples associação privada sem fins lucrativos, que tem neste momento um grande animador, o Eng. Carlos Pimenta, um ambientalista conhecido da nossa praça, que noutro dia me telefonou a convidar-me para fazer parte da direcção, para reactivar o centro que tem estado parado.
Isso para mim foi uma alegria muito grande ...vou poder sair de casa ...vou poder voltar a fazer coisas.

JPDF – Mas esse é um dos problemas não é? Chegar a uma determinada idade e a pessoa não pode...

JMR – Tal como o seu Pai dizia... o seu Pai era um grande adepto, ele lia muitas biografias, ele gostava imenso de biografias, era engraçado e escrevia sobre o Prof. Celestino da Costa, ele deve ter...

JPDF – Ele estava a acabar a biografia.

JMR – Agora compete-lhe a si dar rumo a esse projecto.

JPDF – É isso que eu estou a tratar...

JMR – Pessoa por quem ele tinha uma grande admiração... desde o principio da sua carreira, e de facto aquele por aquilo que ele disse naquela sessão na faculdade de medicina onde eu estive presente com muito gosto ..."aquela das lições dos sábios" de facto, ele tinha as suas razões.

JPDF – Impressionante...

JMR – Foi uma pena o seu Pai, se tivesse por cá mais uns anos, ainda teria sido mais produtivo, é impressionante o currículo dele ...impressionante.